Właściwie to chodzi mi o uroki abstrakcyjnego rozumowania, czy może: para‐rozumowania. Intuicję mam taką, że bywa to przyjemne, ale, kto wie, osadza się w kontekst trójki: lekkie, łatwe i przyjemne. A może nie? Może różnicuje się to według „jakości wykonania”?
Weźmy szkoły. Tak najogólniej, od „szkoła filozoficzna” przez „kuchnia [powiedzmy] włoska” po „tę konkretną szkołę salsy”.
Fiku‐miku na patyku, abstrakcyjnie rozważmy, i – proszę bardzo – wyskakują dwie przesłanki.
1
Trudno posuwać się w głąb inaczej niż wzdłuż reguł. (Metafora: drążenie szybów bez oszalowania = zły wynik.) Szkoła jako typ szalunku, który – to nieuchronne – autotelizuje się.
2
Trudno o wiarygodne łamanie reguł bez ich znajomości. Schizmy, „ale czy potrafisz namalować konia‐jak‐żywego”, przewrót Kuhnowski.
wnioski
Socjologia odróżniania się (Bourdieu) uwarstwia szkołogenność. Szkoła jako najmniejszy element (atom) kultury. Ewolucja kultur a mutacje reguł. Itd.
* * *
Abstrakcja (uogólnianie) jako generator sądów: czy to zawsze droga przez banał do tautologii? Czy nie?
-
No ale reguly (znowu sie okaze, ze nic nie zrozumialam, ale trudno) nie istnieja same, postuluje sie rowniez w jezyku rzeczy. I one, jesli cos nie gra z regulami, to nie beda sie zawsze zachowywaly tak, jak Twoj paradygmat by sobie tego zyczyl. Swiat ciagle koryguje nasze o nim pojecie, wiec problem tautologii, mimo ze istnieje, nie jest jakas wazna epistemologiczna zapora.
W pewnym sensie, swiat zachowuje sie tak, jak chcial tego Szekspir: „A rose by any other name would smell as sweet”.
Oczywiscie sa dyskursy (szkoly, cokolwiek) mniej lub bardziej odporne na swiat i jego funkcjonowanie. I mamy mniej lub wiecej szczescia, jesli zostaniemy wychowani w ktorejs z nich.
-
ziel :
W pewnym sensie, swiat zachowuje sie tak, jak chcial tego Szekspir: „A rose by any other name would smell as sweet”.
To bardzo naiwny pogląd. Doznania smakowo‐zapachowe silnie podlegają uwarunkowaniom kulturowym. Na naszych oczach dokonuje się na przykład interesująca kulturowa ewolucja, w którym smród papierosów zaczyna być powszechnie nazywany „smrodem papierosów”, a nie „aromatem mieszanki Virginia”, czy jak to tam nazywali ludzie w epoce, w której się dzieje serial „Mad Men”.
Odczuwanie zapachów podlega klasizmowi – klasa niższa pewne zapachy znajduje eleganckimi i atrakcyjnymi, a dla klasy średniej są obciachem (przywoływany tu czasem „Fahrenheit” Diora, czyli aromat pierdziszewskiego adwokata).
Takie cytaty z Szekspira to tylko literacki zapis przerażenia intelektualisty w obliczu tego smutnego faktu, że wszystko czym on się zajmuje, to słowa opisujące słowa opisujące słowa. Znaki oznaczające znaki oznaczające znaki.
Czy te słowa odpowiadają czemuś w tak zwanym „świecie”? To może wiedzieć tylko A. Donnai. Nam pozostają w tej materii smętne nadzieje (lub ich brak).
-
ziel :
I nie mowie wcale przez to, ze „w naszym swiecie, jakkolwiek nazwiesz roze, bedzie ona pachniala jednakowo”?
Zawsze mi się to podoba, że zwolennicy epistemologiczno‐językowego optymizmu bardzo szybko zaplątują się w „wcale nie chodziło mi o to, co napisałem”.
Odwołując się do metafory Namestego, wlazłaś do szybu mając nadzieję, że oszalowanie nad Tobą wzniosła Biologia Ewolucyjna, Istota Najwyższa, Noam Chomsky albo Mieczysław Albert Krąpiec, OP. A tu srrrrruuuuu! Bo oszalowania nie było wcale, jak to od początku za Tobą wołali pesymistyczni relatywiści.
-
Widze, ze Mieczysław Krąpiec jest Hitlerem rozmow o epistemologii, hence: prawo Krąpca, trzeba je jakos ladnie kiedys sformulowac. Ale my tu nie o tym.
Oszalowanie jest tym, o czym marzyles przed lektura Umberto Eco, i wtedy zrozumiales, ze cos takiego istniec nie moze. Swietnie, pozbyles sie ukaszenia platonskiego. Kiedys bedziesz mial moze czas na rozwazenie kwestii takiej, ze swiat epistemologii jest odrobine bardziej skomplikowany, i ze brak platonskiego nieba nie pociaga za soba relatywizmu.
-
@nameste:
Szkoła jako najmniejszy element (atom) kultury
Szkoła jako instytucja (w sensie socjologicznym) podlegać będzie dalszemu rozbiorowi na kwanty (metodologie, teorie, twierdzenia). Mutacje szkół dają w efekcie ewolucję i poszerzanie zasobu wiedzy. Dość zręczna metafora.
-
@ nameste:
O ile magistrant mógłby przystępnie wyjaśnić promotorowi o co chodzi, brzmi ciekawie. Ale coś czuję, że w 9 przypadkach na 10 wyleciałby z gabinetu z hukiem i tematem w rodzaju „Pojęcie szkoły naukowej w socjologii wiedzy – monografia” w garści.
-
Oraz książka habilitacyjna „Co się komu wydaje”.
-
nameste :
Nepotyzm wydawniczy?
Również, w konsekwencji.
-
Nie sadze, by reguly mialy jedna prosta funkcje (i.e. ograniczanie lub nieograniczanie). Te, ktore bierzesz pod uwage (dwa kroki w nie te strone i juz nie jest to samba), sa bardzo upper class rules. Te, ktore powinny nas zainteresowa na poczatku jednak, sa to reguly zupelnie prymitywne.
1. „jablko obiera sie tak i tak” (pokazuje) – czy to co pokazalam ogranicza Cie w jakis sposob? Nie, uczy Cie to, daje Ci to nowe mozliwosci, etc. (chyba ze umiales juz je obierac INACZEJ, ale zalozmy ze nie umiales a ze chciales umiec)
2. mowimy dziecku: „zatancz cos wujkowi” – i dziecko podskakuje; my na to: „no, nie podskakuj, zatancz” – i pokazujemy. Dziecko uczy sie, ze mozna ruszac sie do muzyki. Pierwsza „regula” tanca jest otwarciem mozliwosci tanczenia. Nie ograniczeniem.
3. w jaki sposob ogranicza nas to, ze nauczylismy sie jazdy na rowerze (ze nauczono nas regul, jak jezdzic na rowerze)?
-
nameste :
Rzeźba może być tworzona przez dodawanie koniecznego materiału, albo odłupywanie zbędnego.
Wręcz przeciwnie – rzeźba to przede wszystkim usuwanie nadmiaru (co ponoć wyraźnie widać w niemieckim bildhauerei), jeśli dodajesz to nie rzeźbisz, tylko lepisz.
ziel :
w jaki sposob ogranicza nas to, ze nauczylismy sie jazdy na rowerze (ze nauczono nas regul, jak jezdzic na rowerze)
Tracimy wolność (możliwość) wywrócenia się na rowerze. Oraz – używania go w sposób niezgodny z przeznaczeniem, które teraz już znamy.
-
nameste :
Nie żeby to było jakoś bardzo istotne.
Jest o tyle istotne, że usuwanie zbędnego nadmiaru by pozostawić to, co niezbędne jest znacznie większą (^^J) sztuką niż lepienie czegokolwiek.
-
@ ziel:
Reguła jest predykatem. Jeżeli nie jest tautologią, a ma być z założenia spełniona, to wyznacza podzbiór dziedziny. Ogranicza.
1. Reguła vs technika (ta druga jest jedną z alternatyw działania, charakteryzująca się tym, że ma empirycznie określoną kauzalność i to jest jej zaleta)
2. Tylko jeśli uznasz podskoki, za „nie do muzyki”. Nie wiem na jakiej podstawie. Ponadto argumentujesz „ze skończoności”: dziecko ma w życiu tylko skończoną liczbę okazji do „zatańczenia”. Znając „reguły” ma więcej szans na taniec estetycznie Cię zadowalający, co rozumiesz jako zysk, więc „otwarcie”. Jednak potencjalnie, musząc postępować według reguły, lub tylko ją znając, jest ograniczone w możliwości ruchu.
3. Jazda na rowerze nie jest zestawem reguł, ale umiejętnością – regulacją (zawężeniem zmienności) odruchów.
-
To ja może doopiszę o co chodzi z rowerem.
Jeżdżenie nie jest zestawem reguł, bo i przeważnie ludzie nie wiedzą jak jeżdżą na rowerze: większości wmawia się, że to efekt żyroskopowy kół, w rzeczywistości to wykształcenie odpowiedniego odruchu skrętu kierownicą w momencie przechylania się (wprowadzenie roweru w łuk w kierunku przechyłu powoduje, że siła odśrodkowa wyprostowuje rowerzystę). Właściwie to miałem mieć już od dawna o tym notkę pod tytułem „rower i ocean”, gdzie ten fakt służyłby połowicznie jako metafora zmysłu moralnego (wszyscy to robią, ale mało kto wie w jaki sposób – co w ogóle nie jest problemem w sensie pragmatycznym).
I teraz: w zdrowym homosapiensie odpowiedni odruch istnieje, ale jest mało specyficzny: na przechył reaguje zbyt silnie lub zbyt słabo, przez co siła odśrodkowa jest nieodpowiednia. „Regulacja” polega na tym, że układ nerwowy zostaje „dostrojony” do fizyki roweru tak, że potrafi utrzymać układ w równowadze chwiejnej (tak!) poprzez zmiany dynamiczne (to co ostatnio pisałem u siebie o surferze też się tu stosuje) – balansując tylko nieznacznie wokół szczytu potencjału (pozycja pionowa).
Złudzenie „regułowości” jazdy na rowerze może wynikać stąd, że a) reguły są predykatami b) w procesie dostrajania istnieje wyraźne przejście jakościowe: nie umiem/umiem.
ziel :
Jesli ten podzbior (a czasem nawet dziedzina) byla osobie nieznana, to otwiera, nie ogranicza, jak wyzej.
OK, reguła ma moc przyciągania uwagi szczególnie na swoją granicę (miejsce, gdzie się załamuje), co może być ekskursywnie cenne. Reguła spełniana koniecznie (choć tu zawsze należy zapytać: pod jaką sankcją) ogranicza per se. Ale nawet reguła niekonieczna „ogranicza”, bo wprowadza siatkę odniesienia (what’s been seen cannot be unseen) – ojej łamię/przestrzegam regułę X.
-
@ nameste:
Nie odpowiedzialam na punkty inzyniera, bo — o czym z nim rozmawialam gdzies indziej — nie wiedzialam o co mu chodzi.
@ inz. Mruwnica:
1. Reguly nie musza byc werbalnie obecne w glowie osoby, ktora idzie za nimi (who follows the rule), to chyba jasne (mowilam w niektorzych przypadkach, ze „pokazujemy” co robic, jak robic, etc). Nie sadze, by „regulacja” stanowila jakies przeciwienstwo reguly.
2. Nie za bardzo wiem, jakie masz dowody na to, ze swiadomosc lamania zasady ogranicza dzialanie?
-
@ ziel:
1. Ech platoniści... :D To znaczy, że reguły bytują niezależnie, jako obiektywne ideały, do których można czyjeś działanie dopasować? Jeśli wymyślę sobie taką regułę, że ludzie w czerwonych czapkach jedzą drożdżówki, to potem jest sensownym mówienie: większość osób nie podąża za tą regułą, ale spotkałem dziś w tramwaju jednego jej followera?
2. Dowody? W życiu w sądzie nie byłem. Może znajdę jakieś anegdoty, bo ja wiem, metaforę jakąś?
-
Reguła jest predykatem.
Nie, nie jest. Reguła jest czymś wykonywanym, a nie orzekanym. Orzeka się interpretacje reguły, reguły sobie świetnie radzą, jeśli w ogóle istnieje jakakolwiek praktyka, która ma jakikolwiek kształt (jeśli nie wiesz, co to jest kształt praktyki, bardzo mi Ciebie żal). Możesz opisać szachy i w nie nie zagrasz, nie możesz zagrać w szachy nie przestrzegając reguł, nie musisz recytować interpretacji, żeby przestrzegać reguły, nie musisz mieć jej w głowie ani gdzie indziej. Musisz tylko w określony sposób działać i jeśli pytasz w jaki, to nie potrafisz grać w szachy albo zamierzasz być nieuczciwy intelektualnie, co jest w twoim wypadku dosyć częste.
No i reguły pozostaną tym czym są, nawet jeśli nie zostaną opisane. I jeśli chcesz nazwać coś platonizmem, najpierw zastanów się, czy wiesz, o czym piszesz.
Jeśli wymyślę sobie taką regułę, że ludzie w czerwonych czapkach jedzą drożdżówki, to potem jest sensownym mówienie: większość osób nie podąża za tą regułą, ale spotkałem dziś w tramwaju jednego jej followera?
To jest opis i to raczej nie reguły, bo tego nie da się złamać, choćby ze względu na brak kwatyfikatorów, które w tym wypadku są niezbędne do odpowiedzi na pytanie: którzy ludzie? Stąd twoje pytanie jest bezsensu.
Oraz: zbanujcie tego łysego piórkopałkarza z krainy nicości i rozbijcie mu czaszkę pogrzebaczem.
-
Jasiu, wkurzasz się, bo Ci na Dżem nastąpiłem? Odejdź szybko.
-
nameste :
To tylko kwestia ujęcia.
Nie, bo gdyby to była tylko kwestia ujęcia, to mówilibyśmy o jednym przedmiocie, tylko różnie ujmowanym. A tak nie jest. „Konik polowy zarysowuje coś podobnego do el” to nie reguła, to jej wskazanie. Z tego może wynikać dowolne zachowanie, z reguły nie, regułę można wykonać i nie trzeba jej interpretować. Dlatego można komuś pokazać regułę mówiąc „tak to się robi”.
Reguła jest predykatem wiążącym „stan‐rzeczy‐sprzed‐zastosowania‐reguły” ze „stanem‐rzeczy‐po‐zastosowaniu‐reguły”; jeśli się odrzuci kauzalność (i wszystko jedno, czy wyposażoną w „czas” [akcja], czy „kolejność” [dedukcja itp.]), to nie ma sensu mówienie o regułach, wtedy mówi się raczej o prawach, związkach i tym podobnych „emergencjach z poziomu opisu”.
Nie rozumiem co tu napisałeś, wytłumacz.
-
(1) To mogłeś sie wstrzymać z pierwszą częścią komcia, nespa.
Nie, bo miały niezależną treść. Chyba, że to było wprowadzenie do twojego, całkiem mi nieznanego języka. Ale wtedy to nie ma w ogóle możliwości spierania się i w dodatku przyjmujemy relacje nauczyciel‐uczeń. Uważasz, że to jako uczeń dowiem się czegoś ciekawego? Być może, ale tylko jeśli będziesz pamiętać, jak wielkie różnice dzielą mój i twój język.
(2) Reguła‐ruchu‐konika‐szachowego jest relacją na iloczynie kartezjańskim „wszystkich możliwych ustawień bierek szachowych na szachownicy”.
Nazywasz coś regułą, co ja, być może, nazywam jej interpretacją, jednak dalej nie piszesz o tym, co ja nazywam regułą. Ignorujesz to.
(2) Reguła‐ruchu‐konika‐szachowego jest relacją na iloczynie kartezjańskim „wszystkich możliwych ustawień bierek szachowych na szachownicy”.
a rKonika b oznacza, że ustawienie b powstało z ustawienia a poprzez wykonanie ruchu koniem.
Reguła jest predykatem.
Bez określonej praktyki nazywanej „graniem w szachy”, którą już znasz, to jest relacja miedzy czymś, a czymś. I to nie jest reguła dlatego, tylko jej interpretacja.
Używasz czasowników o niejasnej semantyce, tak się można bawić przez następne 2 lata.
To sobie zmień „wykonywać” na „przestrzegać”. A jeśli uważasz, że „przestrzegać” ma niejasną semantykę, to nic na to nie poradzę.
A generalnie, wycofajmy się z tej rozmowy, ja Ci chyba nic nie powiem ciekawego, bo Ty zdecydowanie robisz co innego niż ja. Należymy już do bardzo innych szkół i nie będę umiał uszanować twojej, jak będziemy tak pisali, a przecież jest fajna.
Zbanowanie łysolca i roztrzaskanie mu głowy pogrzebaczem podtrzymuje. Albo obicie czarnym dildo.
-
Kiedyś byłem z rodzicami nad morzem w ośrodku wczasowym. KaOwiec zorganizował konkurs szachowy. Dwóch chłopaków grało poruszając bierkami zgodnie z przyjętym zwyczajem: koń tak‐a‐tak, wieża tak‐a‐tak. Jedynie nie przyswoili sobie idei szachowania, więc wszystkie partie kończyli zbiciem króla przeciwnika. Byli przekonani, że grali w szachy i ja jako ich kolega nie śmiałem im tłumaczyć, że robią to źle.
Reguła wymaga istnienia zewnętrznego autorytetu, który nakłada na „to co robili Krzyś z Marcinkiem od 11:00 do 11:18” predykat i po jego obliczeniu mówi „to nie była partia szachów”.
Nie czuję też aby reguła była czymś diametralnie różnym od prawa. To drugie różni się tylko potęgą konstytutywnego autorytetu. Regułę szachów można złamać i zagrań nimi w warcaby, a nawet w pici‐polo na rozkazy. Regułator powie „to nie były szachy” i wróci do szafy. Bagatelizowanie prawa kończy się poważną sankcją. Czasem wsadzą za kratki, czasem pianino spadnie na głowę.
-
nameste :
Uważam, że jeśli piszesz tu komcie, jesteś zobowiązany do próby zrozumienia, co tu się pisze.
Ale ja rozumiem Cię doskonale, Ty chcesz, żeby ja rozumiał Cię w twoim języku.
Ćwiczymy tu (w nocie, w komentarzach, a także w polemikach z ziel) rozumienie reguły jako dyrektywy. Generalna teza była taka, że „reguły (dyrektywy) ograniczają” i że to dobrze. Ujęcie predykatowe podkreśla dyrektywność reguł i ich ograniczające działanie, ale – jak już mówiłem – to tylko ujęcie.
Otóż jeśli ziel rozumie zasady jako dyrektywy (czyli takie sobie zdania? Czy w końcu co?), to oczywiście ma rację, dyrektywa nie może ograniczać. Z dyrektywy wynika dowolne zachowanie. http://en.wikipedia.org/wiki/Wittgenstein_on_Rules_and_Private_Language#The_rule-following_paradox
Dyrektywa natomiast może pomóc w działaniu.
Podkręć jasność wypowiedzi. (Zanim zaczniesz mówić, że reprezentujesz jakąś „szkołę”, hm.)
Co jest niejasne w tym, że mówimy o dwóch różnych przedmiotach?
Dobra, kończę.
48 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2011/01/uroki-abstrakcji/trackback/