We „Wproście” (42/2010) Najsztub odpytuje Karola Modzelewskiego:
(...) uważa pan, że nie ma dzisiaj potrzeby lewicowości, takiej jak pan ją rozumie?
Ja bym potrzebował takiej lewicowości po staremu. Ale jej nie ma, została wypłukana z lewicy europejskiej.
Może była niepotrzebna, przeszkadzała?
Została wypłukana dlatego, że globalizacja pozbawiła rządy państw narodowych instrumentów oddziaływania na politykę gospodarczą. A recepta europejskiej, przyzwoitej lewicy, czyli socjaldemokratycznej, polegała na tym, żeby stosować instrumentarium „keynesowskie” dla podtrzymania wysokiego poziomu zatrudnienia i przyzwoitego standardu opieki społecznej, czyli tak zwanego państwa dobrobytu. Od kiedy, wskutek zmian technologii, rewolucji informatycznej, a także decyzji politycznych podjętych głównie z inicjatywy amerykańskiej kilkanaście lat temu, puściły śluzy powstrzymujące globalną cyrkulację kapitałów, państwo narodowe gospodarczo jest wypłukiwane z instrumentarium, które pozwoliłoby mu prowadzić politykę społeczną. Tym samym demokracja jest pozbawiona takiego instrumentarium, bo nie ma demokracji globalnej, nie ma też globalnego społeczeństwa obywatelskiego, istnieją tylko społeczeństwa obywatelskie w skali narodowej. I na to odpowiedź mają – anachroniczną, ale spójną – rozmaici nacjonaliści, którzy powiadają: „trzeba się oszańcować”. Nie mają natomiast na to odpowiedzi formacje lewicowe. Ich czerwień wyblakła i przestała być nawet różowa, coś tam powiewa, bardziej białe niż różowawe, czyli flaga kapitulacji.
Ale podatek z wysoką progresją wydaje się ciągle pozostawać w zasięgu możliwości. To zabawa z trybami aspektami: Modzelewski mówi „państwo narodowe jest wypłukiwane z instrumentarium” (tryb aspekt niedokonany), ale tuż dalej – „demokracja jest pozbawiona”, a nie „pozbawiana”.
Z drugiej strony, to publicystyka.
EDIT: zamiana tryb→aspekt dzięki twosheds
-
kwiktelemach :absolwent Sorbony, który jednym machnięciem zabrał wszystkim wszystko i było nagle równo. Pol Pot
Pol Pot NIE był absolwentem Sorbony, NIE był uczniem Sartre’a, NIE uzyskał doktoratu z filozofii. Uprasza się o NIEpropagowanie fałszywych memów.
Aha – a co studiował Pol Pot? Elektrotechnikę w mało znanej paryskiej szkole zawodowej. Zresztą wylali go za brak postępów w nauce na drugim roku.
-
kwik :
I co, teraz ktoś musi im powiedzieć jak bardzo są nieszczęśliwe?
Nie, lepiej żeby dalej zapierdalały i żarły brukiew, bo inaczej nie będziemy mieć tych wszystkich ładnych rzeczy.
-
kwik :
I co, teraz ktoś musi im powiedzieć jak bardzo są nieszczęśliwe?
Ale o co Ci właściwie chodzi? Zadowolony niewolnik usprawiedliwia niewolnictwo?
-
janekr :
Pol Pot NIE był absolwentem Sorbony, NIE był uczniem Sartre’a, NIE uzyskał doktoratu z filozofii. Uprasza się o NIEpropagowanie fałszywych memów.
Przepraszam, przyczepiło się do podeszwy. My fault. Powinno być Khieu Sampan. To on zresztą był nominalnym szefem państwa, co czyni go odpowiedzialnym za zabranie wszystkiego wszystkim w celu poprawienia wskaźnika Giniego, m. in.
-
bart :
Ostatnio otworzyli tam świetną i tanią knajpkę z kebabami.
I pójdziesz sobie kupić średniego w cieście a tu bang! – wychodzisz z kredytem i chwilówką.
-
Eli
NamestePrzyjmuję do wiadomości. Trochę nieporozumień się wkradło – nie postulowałem tego, aby miernikiem wysokości ulg podatkowych było tworzenie pozornych miejsc pracy, choć nie można istotnie wykluczyć, że wystąpi takie coś jako „side effect”. Chodziło mi o konieczność reinwestycji zysków przy jasno sformułowanych kryteriach co to jest inwestycja i co to są dobra inwestycyjne. Reszta miała być opodatkowana.
Dalej nieśmiało sugerowałem, aby umieścić w ten sposób wygenerowane dodatkowe wpływy fiskalne nie w czarnej skrzynce z napisem budżet, lecz w państwowym funduszu wspierania przedsiębiorczości konkurującym z bankami o rynek kredytów dla debiutantów na rynku, jak również drobnej i średniej przedsiębiorczości. Kredytów rozumianych jako pomoc i instrument wspierania. Miejsca pracy miałyby być w tym modelu pochodną działalności i rozwoju wspieranych podmiotów, co – w połączeniu z imperatywem reinwestycji ponadprogowych zysków przez wypasionych – powinno przynieść efekt synergetyczny.
Tego rodzaju pomysły nie zakładają, że Państwo musi pożyczać, aby móc pożyczać, to wpływy z (dodatkowych) podatków od nie reinwestowanych dochodów mają gwarantować kocyk kapitałowy.
Ponadto pomysł rozszerzenia systemu reinwestycji o możliwość zainwestowania (np. przez ponadzamożnych z sektora nieprodukcyjnego) zysków, ponadprogowych dochodów lub dywidend w papiery obligacyjne powyższego funduszu (nie zaś derywaty wyciągnięte przez żonglerów z du) wzmacniałoby dodatkowo system.
Cały pomysł wynika z mojego przekonania, że chociaż globalizacja odbiera instrumentarium walki syndykalistom i skutecznego wpływu na gospodarkę politykom, to nadal można spróbować pomagać lokalnie. Ale wymaga to posypania cukrem kawałków suchara dawanego do przełknięcia zamożniejszym i bardziej aktywnym – tak aby ten rodzaj przemian odbywał się z nimi, a nie przeciw nim. Nie wiem dlaczego, ale takie myślenie i takie działanie wydaje mi się dobrą alternatywą do mieszaniny litowania się nad losem dmuchanych przez kapitalizm z marudzeniem, że państwo nie chwyci (w interesie klientów żłobka) za gardło gościa z trzecim basenem i służbowym SUVem dla kamerdynera.
Moje rozważania są może naiwne, i wynikają (pewnie po części) z osobistej traumy płacenia przez jakieś 20 lat nie tyle 19%, co 60% podatku dochodowego. Co z jednej strony nie było nawet takie głupie, bo miałem wówczas więcej niż mi było potrzebne. Z drugiej strony mogę na co dzień obserwować, do czego taka polityka doprowadziła (w głowach, nastrojach, inercji społecznej, powszechnym braku zadowolenia) – i nie jest to wesoły widok.
Kapitalizm jest z założenia (jak słusznie to sformułowali Sombart i Schumpeter) permanentną twórczą destrukcją opartą na złudzeniu wynikającego ze wzrostu zysku i jednostkowej chciwości jako main incentive – w wyniku której to destrukcji w dupę dostają (regularnie) nie ci co powinni. Co mi się nie podoba, ale z braku sensownych alternatyw systemowych nie mam zamiaru tego rozpieprzać, zanim nie ma(m) jasnej – a co ważniejsze – podzielanej przez innych wizji tego, co ma przyjść potem.
Stąd też próba zastanowienia się, czy nie istnieje możliwość przechytrzenia systemu w interesie jego ofiar – co mi się wydaje lepsze od rozpieprzania lub spektakularnego wsadzania kija w szprychy. Dopóki nie mamy innego, to w interesie szeroko rozumianego ogółu, ten wózek musi niestety jechać dalej. Co do tego, że redystrybucja jest potrzebna, nie mam wątpliwości. Dla wszystkich stron byłoby jednak lepiej, jeśli ci, co mają zostawić pióra, mogli nie tylko zrobić coś dobrego, ale też wyjść ze sprawy z przekonaniem, że uczestniczą w czymś dobrym, a ci, którzy ich skubią, mogli wyjść z twarzą wobec wszystkich. Marzy mi się taki win‐win zamiast szadenfreude, która jest krótkotrwała.
Ale może macie rację i jest to myślenie naiwne. Spróbuję się zastanowić.
-
@ sheik.yerbouti:
Chce pan naprawić błędy systemu?
(Skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)
Był tu już taki dziesięć lat temu.
(Skumbrie w tomacie, pstrąg). -
Ajajaj, miało być do telemacha. Obu adresatów za nieporozumienie przepraszam.
-
janekr :
Ajajaj, miało być do telemacha. Obu adresatów za nieporozumienie przepraszam.
Po namyśle – wybaczam.
-
janekr :
Chce pan naprawić błędy systemu?
(Skumbrie w tomacie skumbrie w tomacie)No ale wiemy stąd (druga połowa), że w głębi duszy jesteś stoickim ghandystą‐monarchistą. No i adresat (ten właściwy) poniekąd źle dobrany, bo przecież telemach proponuje właśnie „gmernięcie w drobiazgu”.
-
telemach :
lecz w państwowym funduszu wspierania przedsiębiorczości konkurującym z bankami
Ten państwowy fundusz, jak już wielokrotnie powtarzałem, musi mieć pieniądz. Ma go od banków, więc nigdy nie będzie dla nich konkurencją.
Tego rodzaju pomysły nie zakładają, że Państwo musi pożyczać, aby móc pożyczać, to wpływy z (dodatkowych) podatków od nie reinwestowanych dochodów mają gwarantować kocyk kapitałowy.
I tu rozbijamy się o czystą księgowość. Ten kocyk będzie taki, że jak go podciągnie, to nie tylko stopy – ale i cała dupa goła.
Ponadto pomysł rozszerzenia systemu reinwestycji o możliwość zainwestowania (np. przez ponadzamożnych z sektora nieprodukcyjnego) zysków, ponadprogowych dochodów lub dywidend w papiery obligacyjne powyższego funduszu (nie zaś derywaty wyciągnięte przez żonglerów z du) wzmacniałoby dodatkowo system.
Ach, czyli w normalne obligacje skarbu Państwa? Firmy nie płacą podatku, jeśli finansują działanie państwa? Patrz Pan! Zupełnie jak PODATKI, tylko drożej i opakowane w jakieś sromotne mambo‐dżambo.
Ale wymaga to posypania cukrem kawałków suchara dawanego do przełknięcia zamożniejszym i bardziej aktywnym — tak aby ten rodzaj przemian odbywał się z nimi, a nie przeciw nim.
Ale oni nie żrą suchara, tylko wpierdalają tort, podczas gdy reszta albo żre okruchy biszkoptu albo liże talerz.
ale z braku sensownych alternatyw systemowych nie mam zamiaru tego rozpieprzać, zanim nie ma(m) jasnej — a co ważniejsze — podzielanej przez innych wizji tego, co ma przyjść potem.
Ależ podniesienie podatków dla dużych firm, dla korpo i dla najlepiej zarabiających to nie jest rozpieprzanie. To jest działanie przyzwoite.
-
nameste :
No ale wiemy stąd (druga połowa), że w głębi duszy jesteś stoickim ghandystą‐monarchistą.
Pierwsze dwa epitety OK, ale skąd monarchista???
No i adresat (ten właściwy) poniekąd źle dobrany, bo przecież telemach proponuje właśnie „gmernięcie w drobiazgu”.
Odniosłem wrażenie, że chciałby telemach zrobić rewolucję w starym jak podatek dochodowy pojęciu kosztów – zresztą wpisywanie w koszty rozpustnej konsumpcji jest wybiegiem starym jak urzędy skarbowe.
-
janekr :
skąd monarchista???
Bo potrzebny byłby Ostateczny Słuchacz narzekań (a w boga to chyba nie—)?
-
Eli, OK – jeśli nie chcesz przyjąć propozycji w ramach której państwo NIE musiałoby (jak sugerujesz) pożyczać (bo dodatkowe wpływy z podatku od ponadprogowego zysku to nie pożyczka) – to co proponujesz?
Przycisnąć śrubę wielkim korporacjom? Przekonaj mnie, że nie odlecą one (wobec zachwiania się stopy zysku na skutek dysproporcji pomiędzy wątpliwymi wówczas korzyściami wynikającymi z podłych kosztów robocizny i niskiego opodatkowania a kalkulowanym dochodami. Te ostatnie nie są wynikiem stopnia zamożności społeczeństwa, ale są z nim (jakośtam) związane (choćby przez popyt wewnętrzny) – jakie ono zamożne obaj wiemy. Przekonaj mnie, że one się ucieszą i będą c h ę t n i e dawały się doić zamiast dać dyla na Ukrainę, Litwę i wszędzie gdzie się da. Jeśli mnie przekonasz – to ja się przyłączę do wołania o wyższe podatki dla korporacji. Moje obawy wynikają z tego, że po zabraniu korporacji i daniu żłobkowi może okazać się, że był to krok w stronę Zimbabwe. Co w ostateczności może zaboleć żłobek. Bo niezatrudnieni mają dużo czasu dla swych dzieci, teoretycznie przynajmniej. Można pewnie argumentować, że te miejsca pracy i tak nic nie warte – ale tu lądujemy w odrębnym temacie, jakim jest umiejętność samoorganizowania się pracobiorców i skuteczność/bezskuteczność płacowych negocjacji. Chwilowo jeszcze konni żandarmi nie strzelają do demonstrujących pracowników Tesco domagających się chleba i prawa do plazmy na ścianie. Więc może powinni oni skuteczniej się domagać? Może konieczna jest zmiana prawa pracowniczego, aby im to ułatwić.
Możemy naturalnie założyć, że ograniczamy dojenie jedynie do miejscowych beneficjentów – ale wierzysz w skuteczność? Podsuwasz mi co chwilę przykłady cwaniaków, którzy na pewno wydymają system, gdy się ich potraktuje w zamszowych rękawiczkach. Nawet jeśli spróbuje się to zrobić koncyliacyjnie. Jesteś pewien, że się pogodzą, gdy się ich chwyci państwowymi rękoma za prywatne gardło? A oni będą mieli do tego jeszcze przekonanie, że bronią się przed niesprawiedliwością? Przy tej ilości możliwości jaka otwarła się po 2005 roku? I przy tym kreatywnym potencjale kancelarii, które zwykły (bardzo) szybko się uczyć?
Przekonaj mnie, że to zafunkcjonuje, że podniesienie (na obecnym etapie rozwoju) opodatkowania korporacjom i sporo zarabiającym napędzi długofalowy dobrobyt, a ja natychmiast będę za tym. Moim zdaniem nie należymy jednak obecnie do krajów, gdzie to dobrze zadziała. Obawiam się, że przy takim scenariuszu pójdziemy szybko w stronę Węgier, a nie Danii. A ja bym wolał do Danii. Węgry i Dania są obecnie państwami europ. z najładniejszym wskaźnikiem Giniego. Tyle że – sam przyznasz – coś je różni.
Przy pomocy siekiery też można zmusić fortepian do wydawania dźwięków – ale nie da się pozyskać (na dłuższą metę) wielu wiernych słuchaczy. Z tego, co piszesz, wnioskuję, że przyciśnięcie śruby podatkowej spasionym bucom, których nie lubisz, uważasz za ładne, słuszne i sprawiedliwe. Może Cię to zdziwi: ja też. Tak samo jak kiedyś (ładne już parę lat temu) uważałem, że nie jest rzeczą sprawiedliwą, aby ziemia w Zimbabwe znajdowała się (głównie) w ręku białej oligarchii, podczas gdy wśród czarnych panuje głód ziemi. Przyszedł Mugabe, zrobił radykalną reformę, popędził białych kułaków i teraz nie tylko ci bez ziemi przymierają głodem, ale też ci z ziemią.
Wiesz, po kilku takich doświadczeniach zaczynam się zastanawiać, czy świat (sprawiedliwość społeczna, dziejowa, you name it) to naprawdę takie nieskomplikowane sprawy, jak się wydaje. Może stąd próba szukania bardziej zawiłych rozwiązań. -
telemach :
Przycisnąć śrubę wielkim korporacjom? Przekonaj mnie, że nie odlecą one
Pokaż mi jak odlatuje Orange, PLUS GSM, ERA, Coca Cola, Tesco, Auchan. Co, bo się takie Cap Gemini zwinie z Krakowa? Ile oni tych ludzi zatrudniają w kraju?
że podniesienie (na obecnym etapie rozwoju) opodatkowania korporacjom
Przede wszystkim wprowadzenie progresywnego CIT zwiększy konkurencyjność.
-
eli.wurman :
wprowadzenie progresywnego CIT zwiększy konkurencyjność.
A, nie, przepraszam. Wprowadzi jakąkolwiek.
A banki powinny większość swojego hajsu odprowadzać w formie podatków – gdyby nie państwo, to co państwo zapewnia i gwarantuje – gówno by zarobili.
-
janekr :
zresztą wpisywanie w koszty rozpustnej konsumpcji
Martini, anyone?
eli.wurman :
Wprowadzi jakąkolwiek.
Sprawdzić, czy nie chodzi aby o projekt stadionu (SIWZ: oferent winien posiadać doświadczenie w budowie stadionów”)^^J
-
telemach :
A ja bym wolał do Danii. Węgry i Dania są obecnie państwami europ. z najładniejszym wskaźnikiem Giniego.
A dane skąd?
-
nameste :
A dane skąd?
A choćby stąd:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/8/85/World_Map_Gini_coefficient.svg -
A tu jest ładniej, bo z legendą:
http://pl.wikipedia.org/w/index.php?title=Plik:World_Map_Gini_coefficient.svg&filetimestamp=20100914084843Ciekawe jest tutaj że głeboko zielonych państw jest razem cztery.
Tradycyjnie już Szwecja (nie wymaga komentarza)
Dania, która dobiła dopiero w ostatnich dwóch dekadach, po tym jak była przedtem raczej nie rajem. Jak się jednak dorobili, to zaczęli się dzielić..
Węgry (gdzie socjalisci i narodowi populisci dmuchali latami w jedną trąbę, tyle tylko, że socjaliści od czasu do czasu podnosili podatki aby sfinansować banany na wierzbie.
I Japonia pogrążona od laaaat w deflacji i (wbrew pozorom) ekonomicznej stagnacji.
Ciekawe kraje. Węgry jako najlepszy kanydat do zostania postkomunistyczną Grecją. Japonia – od 1992/3 jako azjatycki przodownik w ekonomicznej śmierci klinicznej na przyzwoitym poziomie.
Oba państwa w pierwszej dziesiątce jeśli chodzi o (międzynarodowe) samobójcze statystyki. I raczej w dalekim ogonie HPI (happy planet index)
A po drugiej stronie Szwedzi i Duńczycy, raczej odwrotnie.
Dlatego twierdzę, że (jeśli sobie mogę wybrać) to bardziej mi odpowiada duńska droga do sprawiedliwości społecznej niż węgierska lub japońska.
-
telemach :
Gini
Nie chce mi się inwestygować, więc tylko to tutaj położę: http://en.wikipedia.org/wiki/File:Gini_Coefficient_World_CIA_Report_2009.png
-
@ telemach:
Pytałem, bo (1) ten wykres pokazuje, jak dziwnie szybkozmienny potrafi być wsp. Giniego (2) disadvantages dają do myślenia.
Mam wrażenie, że kategoryczne wnioskowanie z tych wskaźników jest ryzykowne. Co innego, gdy ma się do czynienia z długofalowym trendem (np. w USA: wzrostowy od II wojny św., w UK stromy od lat 80‐tych, czyli thatcheryzmu).
-
nameste :
Co innego, gdy ma się do czynienia z długofalowym trendem
O, właśnie, to jest znowu jakieś popadanie w dyktaturę wskaźników. Jeśli cokolwiek z nich wynika, to właśnie z trendów długofalowych, a nie z samych wskazań. Krótkookresowo to se można siusiu pohuśtać.
-
telemach :
Bo on to odbierze jako karę. I w następnym roku jego adres będzie w Monako albo na Jersey. Niezależnie od tego co sobie wymyślimy. Zakładanie, że kapitał jest głupi, jest pewną naiwnością. Nie jest, jest bardziej cwany niż przeciętny płatnik podatków i ma możliwości, których przeciętny zjadacz chleba nie ma.
Nie podoba mi się sposób w jaki to przedstawiasz. A mianowicie to, że jeżeli „ucieczkę podatkową” prezentujesz jako techniczną sztuczkę, nieuniknione prawo przepływu kapitału, a jednocześnie do opisu wrzucasz dyskurs moralny (kara). Albo, albo. Jeżeli przedstawiamy „ucieczkę podatkową” jako techniczny chwyt, to przedstawiajmy i podatki jako techniczny parametr rynku, który powoduje takie, a nie inne przepływy na tym rynku. Jak temperatura, albo ciśnienie. A jeżeli wchodzimy w dyskurs etyczny winy i kary, to nazwijmy „ucieczkę podatkową” oszustwem, albo podłością. A inwestycje zamożnych obowiązkiem moralnym. Tyle, że z tego drugiego i tak nam nic nie przyjdzie, bo co? obrazimy się na bogatych, którzy nie inwestują? nie będziemy się z nimi kolegować?
Przedstawiłem to jako albo‐albo, ale tak naprawdę uważam, że sytuacja jest bardziej wypośrodkowana, czy może nawet schizofreniczna: bogaci będą traktować „ucieczkę podatkową” w kategoriach technicznych przepływów i jednocześnie podatki jako „karę”. Ale co ważniejsze będą przedstawiać ją jako karę. Tym bardziej, że wszędzie znajdą legiony darmowych adwokatów.
Poza tym rzekoma „cwaność kapitału” to taka legenda jak i te „ucieczki podatkowe”. Po pierwsze, jakoś kryzysy pokazują, że „kapitaliści” są dramatycznie niecwani. Głównie dlatego, że operują na abstrakcyjnych ratingach‐opcji‐na‐akcje i innych tego typu dziwolągach; przez co dawno utracili kontakt (zwłaszcza moralny) z konsekwencjami swoich czynów. Po drugie, dlaczego owe ucieczki zaczną zdarzać się dopiero po podwyższeniu podatków? Dlaczego już teraz te wszystkie pieniądze tam nie leżą? Co je tu trzyma? (Czyżby to, że zostały zgromadzone poprzez, nie bójmy się tego słowa, wyzysk na rynku lokalnym i tu muszą leżeć, aby mogły pracować?) Po trzecie, alternatywa jest zatem fatalna, tak? Albo pieniądze bogatych leżą u nas, ale nic z tego nie mamy*; albo jeśli zaczniemy kwękać to pieniądze poznikają. Koniec świata, tylko zgiąć kark i pogodzić się ze wszystkim.
*) Możemy mieć oczywiście magnackie inwestycje. Tyle, że tu pojawia się dość zabawny paradoks: bogacz zainwestuje oczywiście tak, żeby przyniosło mu to zysk. A zatem zgromadzi kapitału jeszcze więcej; a gromadzi ten kapitał przecież skubiąc lokalną społeczność (każdego odrobinkę). De facto więc lokalna społeczność na takiej magnackiej inwestycji traci, tylko bardzo niebezpośrednio i tego nie widać. Sprawiedliwe (ekhem) rozwiązanie jest jedno: zamożni muszą pieniądze tracić. Oczywiście nie w sposób absolutny, wystarczy w kategoriach kosztu alternatywnego. I podatek jest właśnie taką bardzo mało opłacalną dla bogacza inwestycją. Bo oczywiście to też nie jest dla niego czysta strata pieniędzy (edukacja daje mu pracowników, infrastruktura obniża koszty transportu itd.); tyle, że nie jest on ustawiony jako wyraźny beneficjent (ale blisko stawki oczywiście, bo jeśli chodzi o inwestycje państwowe to i tak możemy się spodziewać, że w pierwszej kolejności obejmą robienie dobrze biznesowi).
-
Heh, jeszcze mi coś przyszło do głowy w związku z tytułem notki: lewica w kolorze majtkowym.
-
inz. Mruwnica :
lewica w kolorze majtkowym
Znaczy – obyczajówka.
Poza tym rzekoma „cwaność kapitału” to taka legenda jak i te „ucieczki podatkowe”.
Koegzystuje i jedno, i drugie – co i rusz jakaś wykradziona płyta z danymi „rajowiczów” ujawnia wytransferowane miliardy euro, z drugiej strony mamy fundusz Madoffa i przekręty ratingowe, o których pisze Trystero . Pieniądza na świecie (i niestety – skoncentrowanego w kieszeniach nielicznych) jest tyle, że najwyraźniej wystarczy i na zbytki, i na straty. Czasem jest go za dużo i kryzys tę nadwyżkę zdaje się kasować. Ta płynna ilość pieniądza to jest zresztą coś, co niby rozumiem (brak pokrycia w kruszcu, umawiamy się, że toto na ekranie ma jakąś wartość), ale tak na koniuszku języka (mózgu?) – nie do końca.
-
inz. Mruwnica :
Nie podoba mi się sposób w jaki to przedstawiasz. A mianowicie to, że jeżeli „ucieczkę podatkową” prezentujesz jako techniczną sztuczkę, nieuniknione prawo przepływu kapitału, a jednocześnie do opisu wrzucasz dyskurs moralny (kara). Albo, albo.
Dlaczego? Wcale nie albo/albo. Bo to samo wydarzenie, ta sama sankcja może mieć zupełnie inną wartość w zależności od tego, kto na to patrzy i z jakich pozycji odczuwa. Poza tym mylisz (moim zdaniem) narracyjnie uzależnione zmiany punktu widzenia (a jak to wygląda oczyma przestępcy?) z moim punktem widzenia. Ale może nie przedstawiłem go wystarczająco wyraźnie: uważam ucieczkę podatkową wielkich korporacji za beznadziejną i dodupną, jest to plucie w twarz małemu człowiekowi z ulicy. Ale potrafię sobie (jednocześnie) wyobrazić, że prawnik reprezentujący korporację będzie z samoprzekonaniem bredził o optymalizacji wyników finansowych w ramach obowiązującego (dziurawego) prawa. A CEO będzie przekonany, że robi to wszystko dla ratowania swej pozycji na rynku (=dobra swych pracowników i ich rodzin) w warunkach trudnej konkurencji domagającej się niekonwencjonalnych działań. I co mu zrobisz? On już tak to widzi i czuje i taki jest. I zamykanie na to oczu niczego nie zmieni!
Jeżeli przedstawiamy „ucieczkę podatkową” jako techniczny chwyt, to przedstawiajmy i podatki jako techniczny parametr rynku, który powoduje takie, a nie inne przepływy na tym rynku. Jak temperatura, albo ciśnienie. A jeżeli wchodzimy w dyskurs etyczny winy i kary, to nazwijmy „ucieczkę podatkową” oszustwem, albo podłością. A inwestycje zamożnych obowiązkiem moralnym.
Ucieczka podatkowa jest dla mnie oszustwem, albo podłością. A inwestycje zamożnych ich obowiązkiem moralnym. DLA MNIE.
Tyle, że z tego drugiego i tak nam nic nie przyjdzie, bo co? obrazimy się na bogatych, którzy nie inwestują? nie będziemy się z nimi kolegować?
Przeczytaj proszę jeszcze raz opisaną powyżej propozycję stworzenia systemu, w którym opłaciłoby się być przyzwoitym. Sorry: trzeci raz nie chce mi się tego wyjaśniać.
Przedstawiłem to jako albo‐albo, ale tak naprawdę uważam, że sytuacja jest bardziej wypośrodkowana, czy może nawet schizofreniczna: bogaci będą traktować „ucieczkę podatkową” w kategoriach technicznych przepływów i jednocześnie podatki jako „karę”. Ale co ważniejsze będą przedstawiać ją jako karę. Tym bardziej, że wszędzie znajdą legiony darmowych adwokatów.
Trzeba było tak od początku.
Poza tym rzekoma „cwaność kapitału” to taka legenda jak i te „ucieczki podatkowe”.
Says who? Jakieś dane? Np. statystyki dotyczące wysokości płacenia podatków przez koncerny w krajach „macierzystych” (sprawdź ile płaci SIEMENS w Niemczech i dlaczego od 10 lat jego zysk był opodatkowany (głównie) w Irlandii).
Po pierwsze, jakoś kryzysy pokazują, że „kapitaliści” są dramatycznie niecwani. Głównie dlatego, że operują na abstrakcyjnych ratingach‐opcji‐na‐akcje i innych tego typu dziwolągach; przez co dawno utracili kontakt (zwłaszcza moralny) z konsekwencjami swoich czynów.
???
Po drugie, dlaczego owe ucieczki zaczną zdarzać się dopiero po podwyższeniu podatków? Dlaczego już teraz te wszystkie pieniądze tam nie leżą? Co je tu trzyma?
śmiesznie niskie podatki i/lub ulgi podatkowe. Również ogólny koszt wytwarzania produktu, w tym robocizny.
(Czyżby to, że zostały zgromadzone poprzez, nie bójmy się tego słowa, wyzysk na rynku lokalnym i tu muszą leżeć, aby mogły pracować?)
Dokładnie.
Po trzecie, alternatywa jest zatem fatalna, tak? Albo pieniądze bogatych leżą u nas, ale nic z tego nie mamy*; albo jeśli zaczniemy kwękać to pieniądze poznikają. Koniec świata, tylko zgiąć kark i pogodzić się ze wszystkim.
Naturalnie. Dokładnie tak jest. Jeśli uznamy, że gospodarka jest stanem, a nie procesem, w ramach którego ścierają się rozmaite, przeważnie antagonistyczne interesy, a strony konfliktu mają raz słabszą, raz mocniejszą pozycję.
Ponieważ jest jednak procesem, to Twoje stwierdzenie (które znalazłoby swoje zastosowanie do sytuacji najemnej siły roboczej w Szwecji (albo Danii) lat 20‐tych, zupełnie nie znajduje zastosowania w Szwecji 80 lat później. Naszą szansą jest zastanowienie się, dokąd chcemy dojść i jaką drogą. Nikt nie jest w stanie obiecać niczego na „jutro po południu”.
A swoją drogą ciekaw jestem świata za lat 8–9, gdy zgodnie z przepowiedniami GNI Chin się podwoi, i już nie będzie ostrej równi pochyłej jeśli chodzi o ceny robocizny (po uwzględnieniu kosztów transportu). Jakie karty będzie wówczas miała „nasza” siła najemna w ręku?
-
inz. Mruwnica :
Po drugie, dlaczego owe ucieczki zaczną zdarzać się dopiero po podwyższeniu podatków? Dlaczego już teraz te wszystkie pieniądze tam nie leżą?
Występują teraz, ale jest ich mniej, bo „dolegliwość” podatkowa mniejsza. Ucieczka wymaga zaangażowania pewnego wysiłku no i kosztuje, więc podwyższenie podatków może skłonić do takich działań. Poza tym, nawet jeśli nie nastąpią ucieczki, np. Tesco, Coca‐coli itd., podmioty te, zobligowane do płacenia większego podatku, obniżą poziom inwestycji.
eli.wurman :
Ach, czyli w normalne obligacje skarbu Państwa? Firmy nie płacą podatku, jeśli finansują działanie państwa? Patrz Pan! Zupełnie jak PODATKI, tylko drożej i opakowane w jakieś sromotne mambo‐dżambo.
Obligacje jak podatki? Jaka jest stopa zwrotu z podatków?
-
karmakomcia :
Jaka jest stopa zwrotu z podatków?
Trudno bezpośrednio wyliczyć, ale spora, zważywszy, że perspektywy zarobku w krajach, gdzie zbieranie podatków kuleje (np. Somalia), są niskie.
‹ previous · 1 · 2 · 3
129 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2010/10/rozowawa-biala/trackback/