We „Wproście” (42/2010) Najsztub odpytuje Karola Modzelewskiego:
(...) uważa pan, że nie ma dzisiaj potrzeby lewicowości, takiej jak pan ją rozumie?
Ja bym potrzebował takiej lewicowości po staremu. Ale jej nie ma, została wypłukana z lewicy europejskiej.
Może była niepotrzebna, przeszkadzała?
Została wypłukana dlatego, że globalizacja pozbawiła rządy państw narodowych instrumentów oddziaływania na politykę gospodarczą. A recepta europejskiej, przyzwoitej lewicy, czyli socjaldemokratycznej, polegała na tym, żeby stosować instrumentarium „keynesowskie” dla podtrzymania wysokiego poziomu zatrudnienia i przyzwoitego standardu opieki społecznej, czyli tak zwanego państwa dobrobytu. Od kiedy, wskutek zmian technologii, rewolucji informatycznej, a także decyzji politycznych podjętych głównie z inicjatywy amerykańskiej kilkanaście lat temu, puściły śluzy powstrzymujące globalną cyrkulację kapitałów, państwo narodowe gospodarczo jest wypłukiwane z instrumentarium, które pozwoliłoby mu prowadzić politykę społeczną. Tym samym demokracja jest pozbawiona takiego instrumentarium, bo nie ma demokracji globalnej, nie ma też globalnego społeczeństwa obywatelskiego, istnieją tylko społeczeństwa obywatelskie w skali narodowej. I na to odpowiedź mają – anachroniczną, ale spójną – rozmaici nacjonaliści, którzy powiadają: „trzeba się oszańcować”. Nie mają natomiast na to odpowiedzi formacje lewicowe. Ich czerwień wyblakła i przestała być nawet różowa, coś tam powiewa, bardziej białe niż różowawe, czyli flaga kapitulacji.
Ale podatek z wysoką progresją wydaje się ciągle pozostawać w zasięgu możliwości. To zabawa z trybami aspektami: Modzelewski mówi „państwo narodowe jest wypłukiwane z instrumentarium” (tryb aspekt niedokonany), ale tuż dalej – „demokracja jest pozbawiona”, a nie „pozbawiana”.
Z drugiej strony, to publicystyka.
EDIT: zamiana tryb→aspekt dzięki twosheds
-
Ale nawet publicystyka nie musi być aż tak słaba. Przecież wcale nie trzeba zmian technologii, rewolucji informatycznej i globalnej cyrkulacji kapitału żeby skutecznie wykoleić takie śliczne „keynesowskie państwo dobrobytu”. Wystarcza zwykłe otwarcie granic dla imigrantów, przyjdą choćby na piechotę. I Modzelewski to nawet mówi, tylko jakoś nie zauważa. Śluzy tak czy owak puściły i żadne szańcowanie się już nie pomoże.
Podatek z wysoką progresją jest niemal tak obrzydliwy jak uszczelnianie granic. Bo podobnie ostro dzieli na lepszych i gorszych. Progresja musi być, ale płynna (bez progów – co to w ogóle za pomysł?) i sprawiedliwa, tzn. dająca wszystkim obciążanym wrażenie podobnej niesprawiedliwości. Przecież bogacz też człowiek, a przynajmniej nie można wykluczyć.
-
kwik :
Wystarcza zwykłe otwarcie granic dla imigrantów, przyjdą choćby na piechotę.
No wiesz, gdyby nie globalne cyrkulacje, wielu emi/imigrantów nie miałoby tak wyraźnego powodu, żeby się ruszyć ze swojej okolicy rodzonej. Może nawet większość.
Przecież bogacz też człowiek, a przynajmniej nie można wykluczyć.
„Człowiek”. Nie zje więcej niż dziesięciokrotna średnia.
-
Zabieranie pieniędzy ma sens tylko wtedy, gdy państwo potrafi z nich zrobić lepszy użytek niż mimowolny dawca. Nawet jeśli jest bogaczem.
Rzecz jasna nie sama globalizacja generuje migracje, dopiero nałożona na wieloletnią fatalną politykę rządów niektórych krajów (albo inne zaszłości). Migrują Filipińczycy i Wietnamczycy, ale przecież nie Koreańczycy (Płd.) czy Tajwańczycy.
Oczywiście już się nie da po staremu, ale to jeszcze nie powód, żeby lewica była przez to bardziej blada. Dopóki jest krzywda jest potrzeba lewicowości i działania na rzecz. Myślałem, że tacy jak Modzelewski się nad tym głowią. A ten tylko ubolewa, że już nie jest tak jak kiedyś. Żenada.
-
kwik :
Progresja musi być, ale płynna (bez progów — co to w ogóle za pomysł?
O, czyżbyś nie wiedział, jak działają progi? Bo inaczej, to WTF?
-
kwik :
Zabieranie pieniędzy ma sens tylko wtedy, gdy państwo potrafi z nich zrobić lepszy
„Lepszy” dla kogo.
-
nameste: otwarłeś (obawiam się) puszkę z wieloma motylami. Głosu Modzelewskiego bym (tak całkiem) nie lekceważył. Diagnoza niegłupia, tyle że dotyczy nie tylko tej choroby i nie tylko tego pacjenta. Bo: problem który opisuje, nie jest ekskluzywnym problemem lewicy. Jest problemem całego spektrum politycznego partii posiadających narodową/państwową kotwicę i coraz bardziej ograniczone instrumentarium wpływu na rzeczywistość. Tzn. instrumentarium jeszcze mają, tyle że w świecie z globalnym przepływem kapitału, ludzi i informacji, to instrumentarium można sobie o kant. Przestało być skuteczne i stanowi coraz bardziej decorum.
Utrzymywanie (przez polityków) fikcji „że rządzą” jest jednak związane z niebezpieczeństwem poważnych konfliktów społecznych, bo frustracja człowieka z ulicy jest jak najbardziej realna, a nikt mu szczerze nie wytłumaczył, że starego świata już nie ma i nigdy nie będzie. Kwestią otwartą jest: jak długo można ukrywać bezradność i bezsilność pod obrusem działań pozornych? I kto jakie z tego wyciągnie (dla siebie) wnioski?Można naturalnie negować szanse narodowego populizmu, taki denializm uważam jednak za niebezpieczny. Bo nawet jeśli tych szans nie ma, to opcja, aby je mimo to (dla chwilowych korzyści) wykorzystać, może być dla obliczających bilans strat i zysków cyników nader atrakcyjna.
Aha: argument realności wpływu na rzeczywistość przez narodowy/lokalny fiskalizm uważam za stojący na bardzo chwiejnych nogach. Nie negując chwilowej i subiektywnej sprawiedliwości takiego posunięcia, wolałbym, aby ten scenariusz został wpierw dobrze i rzetelnie „policzony” przez godnych zaufania fachowców. I to niejednokrotnie. Bardzo dużo rozwiązań wprowadzanych w ostatnim stuleciu pod sztandarem sprawiedliwości, sprawiło, że w ostatecznym rozrachunku wszystkich przez kilka pokoleń cisnęły buty. Jak mieli, bo bywało, że (w rezultacie dobrochciejstwa idealistów) potem nie mieli.
-
czescjacek :
„Lepszy” dla kogo.
No jak to, oczywiście dla mnie, dla Ciebie, w ogóle. Bogacz miał założyć pożyteczną fundację, a fiskus mu zabrał i przepierdolił pieniądze.
A Ty wiesz jak progi działają? Czy nie jest absurdem, że zarobiwszy 10 zł więcej zaczynasz nagle płacić podatek o 10% wyższy? Co wtedy zrobisz?
-
kwik :
Czy nie jest absurdem, że zarobiwszy 10 zł więcej zaczynasz nagle płacić podatek o 10% wyższy?
Ach, czyli nie wiesz. http://www.youtube.com/watch?v=b6Aq3CxNqQY#t=2m22s
-
kwik :
No jak to, oczywiście dla mnie, dla Ciebie, w ogóle. Bogacz miał założyć pożyteczną fundację, a fiskus mu zabrał i przepierdolił pieniądze.
Oj, no. Bogacz miał se strzelić trzecią willę z basenem, a fiskus mu zabrał i sfinansował przedszkole publiczne. Naprawdę myślałeś, że tego typu riposta jest niemożliwa?
-
kwik :
No jak to, oczywiście dla mnie, dla Ciebie, w ogóle
To mów od razu, że dla Narodu.
-
kwik :
Czy nie jest absurdem, że zarobiwszy 10 zł więcej zaczynasz nagle płacić podatek o 10% wyższy?
Od kwoty nadwyżki, przecież, mądralo.
Zabieranie pieniędzy ma sens tylko wtedy, gdy państwo potrafi z nich zrobić lepszy użytek niż mimowolny dawca.
Wskaż mi tych chętnych, mimowolnych dawców. Auch: zerknij sobie na stawki podatkowe w USA, gdzieś tak np. od początku XX wieku.
-
czescjacek :
Ach, czyli nie wiesz
No tak, już wiem, płacę tylko o 10% z tych 10 zł więcej:). Ale pozostaje wymiar symboliczny, podzielenie ludzi na kategorie.
-
eli.wurman :
Od kwoty nadwyżki, przecież, mądralo
Dzięki, naprawdę można na Was liczyć.
Większość bogaczy jest pewnie aspołeczna i ma zły charakter. Ale nie można ludzi dyskryminować tylko dlatego, że są bogaci.
-
kwik :
podzielenie ludzi na kategorie
Nie no, wysokość zarobków nie jest stałą cechą człowieka.
-
kwik :
Większość bogaczy jest pewnie aspołeczna i ma zły charakter. Ale nie można ludzi dyskryminować tylko dlatego, że są bogaci.
Albo nie wiesz, co mówisz, albo opowiadasz się za pogłównym. Zaraz Cię wez
mwę do podniesienia poziomu. -
kwik :
Ale nie można ludzi dyskryminować tylko dlatego, że są bogaci.
Właściwie to można by się pokłócić, że to wcale nie jest dyskryminacja (bo nie jest), ale chyba styknie powiedzieć: można, należy i w cywilizowanym świecie się tak robi.
Rozważ piramidę wydatków osoby ubogiej i zamożnej. Ktoś zarabiający np. 2 tys. zł przeznaczy 1000 na mieszkanie, 800 na jedzenie i zostanie 200 na Wszystko Inne (remonty, ubrania, książki, kino, wakacje, u name it). Ktoś zarabiający niezawrotną przecież kwotę 8 tys. przeznaczy np. 2000 na mieszkanie, 2000 na jedzenie i będzie mieć ciągle jeszcze 4000 na Wszystko Inne, czyli nie 4x więcej, a 20x więcej kasy do dowolnego dysponowania niż ktoś, kto zarabia 4x mniej. (No ja wiem, że to liczby trochę z palucha, ale nie aż tak bardzo oderwane od realiów chyba).
Dlatego godne i sprawiedliwe jest wyższe opodatkowanie wyższych zarobków kasy, bo od pewnego poziomu zaczynają się wyłącznie psie biskunty.
-
kwik :
Ale pozostaje wymiar symboliczny, podzielenie ludzi na kategorie.
Pozostaje wymiar symboliczny podziału na biednych, wykluczonych, na granicy ubóstwa, zadłużonych do końca swoich dni, emerytów, rencistów. No kurwa, niech mi kulczyk wypłacze tako rzeke.
Większość bogaczy jest pewnie aspołeczna i ma zły charakter.
No cóż, głęboko empatyczni i starający trzymać się własne, wysokie, moralne standardy raczej mają problem z kumulowaniem majątku. Widzę po sobie.
Ale nie można ludzi dyskryminować tylko dlatego, że są bogaci.
Zużywają więcej zasobów, zużywają więcej „państwa”, zużywają więcej infrastruktury. Taka to dyskryminacja.
No i jeszcze raz polecam stawki podatkowe dla najbogatszych w USA.
-
Pogłówne z odpowiednio wysoką (czyli wysoką) kwotą wolną od podatku nie jest złe. Rażąco niesprawiedliwy jest tylko podatek liniowy czy pogłówne po którym biednemu już nic nie zostaje. A bogatemu pieniądze się rozmnożą i faktycznie będzie opodatkowany słabiej niż biedny.
Lewicowe poglądy nie powinny przeszkadzać w uczciwym zarabianiu pieniędzy. Zwiększenie liczby lewicowych milionerów byłoby ze wszech miar wskazane i bardzo budujące. Bo często pada zarzut, że lewica chce wydawać nie swoje pieniądze.
-
@kwik
uprzedzając argumenty, jakie możesz wytoczyć: otóż, bogaczom „sprawiedliwy” w Twoim rozumieniu podatek się zwyczajnie nie należy. Bogacz to nie jest facet, który „sam do wszystkiego doszedł ciężką pracą”, zarabiając 400 razy więcej od nauczyciela nie jest od niego 400 razy pracowitszy, inteligentniejszy etc. Zdobywając i mnożąc swój kapitał korzysta m.in. z infrastruktur stworzonych w tym celu przez państwo, por. choćby ulgi, wyłączenia, dotacje, cła, wolny handel, rynki finansowe, ograniczenia praw pracowniczych i najzwyczajniej powinien oddawać dużo więcej, niż pracownicy najemni, których dzięki uprzejmości państwa może dmuchać. Również od kapitału dziedziczonego powinien płacić słoną daninę, choćby po to, żeby nie tworzyć kasty uprzywilejowanej wyłącznie ze względu na urodzenie.
-
och, nie zdążyłem, właśnie je wytoczyłeś; nie ma uczciwego zarabiania (patrz wyżej), nie ma równego startu (patrz wyżej), wiara w takie pierdolety uniemożliwi ci raczej dyskusję
-
kwik :
Lewicowe poglądy nie powinny przeszkadzać w uczciwym zarabianiu pieniędzy.
Słowo‐wytrych. „Uczciwe” gdzieś między „legalnym” a „sprawiedliwym”? No ale prawo może być hm, złodziejskie, a system głęboko niesprawiedliwy.
Zwiększenie liczby lewicowych milionerów byłoby ze wszech miar wskazane i bardzo budujące.
Lewicowcy mają się wzbogacić (być wzbogaceni), czy milionerzy – zmienić poglądy? Chyba że masz na myśli milionerów‐z‐dnia‐na‐dzień (typu totolotek czy Nobel).
-
eli.wurman :
No cóż, głęboko empatyczni i starający trzymać się własne, wysokie, moralne standardy raczej mają problem z kumulowaniem majątku. Widzę po sobie.
O właśnie, uprzedziłeś moją myśl. Czy naprawdę lewicowość (empatia + wysokie moralne standardy) jest przeszkodą na drodze do osobistego dobrobytu? Sam jestem głupi i leniwy, to przeszkadza na pewno. Wysokie standardy na pewno przeszkadzają w prostytucji czy nieuczciwym bogaceniu się. Ale w jaki sposób miałyby przeszkadzać w bogaceniu się uczciwym? No chyba że empatia zmusza do rozdawania pieniędzy na każdym kroku.
Oczywiście się zgadzam, ci którzy więcej korzystają powinni więcej płacić.
-
kwik :
jest przeszkodą na drodze do osobistego dobrobytu?
Jest – maksymalizacja zysku wymaga działań nieetycznych, działań na granicy prawa (albo czasem zupełnie poza).
Ale w jaki sposób miałyby przeszkadzać w bogaceniu się uczciwym?
Ponieważ uczciwe prowadzenie biznesu kosztuje żre mnóstwo zasobów. Nie tylko finansowych. A przychód na koniec jest taki sam jak u kogoś, kto woli nieuczciwie.
-
szwedzki :
Również od kapitału dziedziczonego powinien płacić słoną daninę, choćby po to, żeby nie tworzyć kasty uprzywilejowanej wyłącznie ze względu na urodzenie.
Być może. Ale ten argument byłby naprawdę piękny dopiero w ustach kogoś, kto sam dziedziczy.
-
nameste :
Lewicowcy mają się wzbogacić (być wzbogaceni), czy milionerzy – zmienić poglądy?
Lewicowcy mają się uczciwie bogacić. A potem demonstrować, jak należy te pieniądze wydawać. Inaczej lewica zawsze będzie roszczeniowa itd.
-
kwik :
Inaczej lewica zawsze będzie roszczeniowa itd.
Krzywienie się na „roszczeniowość” redystrybucji zaniedbuje roszczeniowość dystrybucji (a ta druga roszczeniowość jest, w odróżnieniu od pierwszej, boleśnie skuteczna).
-
kwik :
Ale ten argument byłby naprawdę piękny dopiero w ustach kogoś, kto sam dziedziczy.
Polityka nie jest dziedziną piękna, tylko walki o interesy.
Inaczej lewica zawsze będzie roszczeniowa itd.
Sroszczeniowa.
-
kwik :
Lewicowcy mają się uczciwie bogacić
Nie ma wzbogacenia się (jako stworzenia znaczącego zasobu finansowego) bez krzywdy.
A potem demonstrować, jak należy te pieniądze wydawać. Inaczej lewica zawsze będzie roszczeniowa itd.
Podsumowuje filozoficznie Cezary Pazura.
Bogactwo jest roszczeniowe. Kapitał jest roszczeniowy.
-
eli.wurman :
... maksymalizacja zysku wymaga działań nieetycznych, działań na granicy prawa (albo czasem zupełnie poza)
Maksymalna maksymalizacja na pewno tak. Że uczciwe prowadzenie biznesu jest trudniejsze niż nieuczciwe, to też jasne. Ale najważniejsze, czy w ogóle da się. Bo jeśli najmocniejsi ludzie w państwie są zarazem ludźmi najgorszymi, to jest źle. Tak więc wymaganie od państwa, żeby dało się w nim uczciwie prowadzić przynajmniej lokalny biznes powinno być priorytetem lewicy.
-
kwik :
Tak więc wymaganie od państwa, żeby dało się w nim uczciwie prowadzić przynajmniej lokalny biznes powinno być priorytetem lewicy.
Co się np. będzie wiązało z przypieprzeniem biedronkom i lidlom 50% CIT.
-
kwik :
uczciwie prowadzić
Przemilczałeś, nie wymieniając innych przemilczanych rzeczy, pierwsze pół mojego komcia.
-
eli.wurman :
Nie ma wzbogacenia się (jako stworzenia znaczącego zasobu finansowego) bez krzywdy.
No ale do tego musisz rozumieć krzywdę bardzo szeroko. Że krzywdzony jest każdy pracownik, nawet jeśli tego nie czuje.
-
kwik :
Że krzywdzony jest każdy pracownik, nawet jeśli tego nie czuje.
A ty rozumiesz krzywdę bardzo wąsko: nie widzisz krzywdy konsumenta, nie widzisz krzywdy kredytobiorcy, nie widzisz krzywdy społecznej, nie widzisz krzywdy estetycznej, nie widzisz krzywdy ekologicznej.
No ale do tego musisz rozumieć krzywdę bardzo szeroko.
Wszelka działalność na dużą skalę musi objawiać się tym, że dokonuje sporych zmian dookoła. Bezrefleksyjność i brak odpowiedzialności skutkuje tym, że te zmiany są krzywdzące.
-
nameste :
Słowo‐wytrych. „Uczciwe” gdzieś między „legalnym” a „sprawiedliwym”? No ale prawo może być hm, złodziejskie, a system głęboko niesprawiedliwy.
No to właśnie złe prawo/system trzeba zmienić. System już od dawna przynajmniej udaje że jest sprawiedliwy, więc droga w zasadzie otwarta. Uczciwe czyli można o tym publicznie powiedzieć niczego nie tracąc. Jak widzisz zakładam, że większość ludzi jest uczciwa.
-
kwik :
No to właśnie złe prawo/system trzeba zmienić. System już od dawna przynajmniej udaje że jest sprawiedliwy, więc droga w zasadzie otwarta. Uczciwe czyli można o tym publicznie powiedzieć niczego nie tracąc. Jak widzisz zakładam, że większość ludzi jest uczciwa.
Emocjonalnie jesteś gotów na zwrot w lewo.
-
kwik :
Że krzywdzony jest każdy pracownik, nawet jeśli tego nie czuje.
System pracy najemnej się opiera na zabieraniu przez pracodawcę części zysku wypracowanego przez pracownika. Zwał jak zwał („krzywdzony jest każdy chłop pańszczyźniany, nawet jeśli tego nie czuje”), ale to są realne piniądze, o które warto walczyć.
-
kwik :
System już od dawna przynajmniej udaje że jest sprawiedliwy, więc droga w zasadzie otwarta.
System od dawna nie udaje, że jest sprawiedliwy, bo stoi (ideologicznie, bo przecież nie faktycznie) na konkurencji. Stawka nie kończy się na poziomie przychodów[*] pracodawcy, którymi ten może się podzielić (jako lewicowiec) z pracownikami – do pewnego poziomu koncentracji kapitału, ofc. „Uczciwy” (nadal tak ogólnie nie wiem, co to miałoby znaczyć) przegra z tym, który da łapówkę; działalność biznesowa nie polega tylko na maksymalizacji zysku, ale także – przede wszystkim – na bilansowaniu przychodów z kosztami.
DODANE [*] dochodów przed opodatkowaniem
-
czescjacek :
System pracy najemnej się opiera na zabieraniu przez pracodawcę części zysku wypracowanego przez pracownika
Tak jest. Ale dopóki pracownik ma spore możliwości wyboru roli i znajduje pracę, z której jest zadowolony, to nie jest źle.
-
nameste :
System od dawna nie udaje, że jest sprawiedliwy, bo stoi (ideologicznie, bo przecież nie faktycznie) na konkurencji.
W konstytucji jest, że RP realizuje zasady sprawiedliwości społecznej. Cokolwiek to znaczy, na pewno nie chodzi o programową niesprawiedliwość. Konkurencja ma się opierać na wyborach konsumentów, a nie na łapówkarstwie.
-
kwik :
Ale dopóki pracownik ma spore możliwości wyboru roli i znajduje pracę, z której jest zadowolony
Hihi kwadrat; serio, spore?
Konkurencja ma się opierać na wyborach konsumentów, a nie na łapówkarstwie.
Konkurencja w kapitalizmie: prawdy i mity.
-
kwik :
pracę, z której jest zadowolony
Do przemyślenia: „czynniki wpływające na postrzeganie pracy jako zadowalającej”.
-
Właśnie zajrzałem do wywiadu z Modzelewskim. Całe pytanie brzmiało:
Pochwala pan pragmatyzm Tuska. Czy to oznacza, że uważa pan, że nie ma dzisiaj potrzeby lewicowości, takiej jak pan ją rozumie?
-
czescjacek :
Do przemyślenia: „czynniki wpływające na postrzeganie pracy jako zadowalającej”.
Czyli nie wykluczasz, że pracownik może być zadowolony ze swojej pracy (nawet jeśli się myli).
-
kwik :
Czyli nie wykluczasz, że pracownik może być zadowolony ze swojej pracy (nawet jeśli się myli).
Czyli nie wykluczasz, że bita kobieta może być zadowolona ze swojego związku (nawet jeśli ją boli).
-
eli.wurman :
Czyli nie wykluczasz, że bita kobieta może być zadowolona ze swojego związku (nawet jeśli ją boli).
Właśnie. Dopóki sama chce, to jest właściwie jej sprawa. Aczkolwiek powinna przynajmniej wiedzieć, że nie wszystkie kobiety są tak traktowane.
-
kwik :
Właśnie. Dopóki sama chce, to jest właściwie jej sprawa.
Aha. Powiedz jeszcze, że jak sąsiad zadzwoni na policję i policja zobaczy pobitą babę, to ona ma mieć prawo wycofania zarzutów.
-
kwik :
Całe pytanie brzmiało:
Tak brzmiało, ale żeby było to zrozumiałe, trzeba by przytoczyć wcześniejsze wypowiedzi, gdy mnie zależało wyłącznie na „kwestii lewicy”.
-
kwik :
W konstytucji jest, że RP realizuje zasady sprawiedliwości społecznej.
W konstytucji to jest nawet bodaj rozdział kościoła i państwa (czego ci bezczele nie pchają na papier).
-
@ eli.wurman:
Odbiegamy od tematu. Pobita czy nie musi mieć pełne prawa. -
Sam też bym tak zrobił. Ale kontekst Tuska zmienia nieco sens wypowiedzi. Bardzo smutny wywiad ze zmęczonym i nieco rozgoryczonym człowiekiem, który zauważa, że mogło być jeszcze gorzej.
Że konstytucja traktowana jest tak nonszalancko też przykre. Ale byłoby jeszcze gorzej, gdyby tego nie było w konstytucji.
129 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2010/10/rozowawa-biala/trackback/