myślisz że wiesz co jesz?

Od tygodnia usiłuję sobie poradzić z poczuciem rozczarowania, które pojawiło się po lekturze szpronoty zaczynającej się od serka Almette, dziwiącej się następnie wzrostowi postaw antynaukowych i kończącej na wezwaniu do upartej edukacji.

Pronaukowy konkret w tej notce ogranicza się w zasadzie do wzmianki o nieszkodliwości dla zdrowia zagęstników, konserwantów i barwników:

W dużym skrócie, najczęściej stosowanym przy serkach zagęstnikiem jest karboksymetyloceluloza, której jedynym działaniem niepożądanym może być lekkie wzdęcie. Jest także nielubiana z wiadomych względów przez wegan i wegetarian żelatyna (mająca podobnie błahe skutki uboczne) i agar, który jest lekko toksyczny, ale w dawkach stosowanych w przemyśle spożywczym niegroźny. Barwniki w ogóle występują naturalnie w przyrodzie, a ich stosowanie jest ściśle kontrolowane i funkcjonuje na zasadzie quantum satis, czyli w najniższej dawce, niezbędnej do osiągnięcia zamierzonego efektu technologicznego. Co do konserwantów, ich użycie jest obwarowane licznymi zastrzeżeniami. Zostały sprawdzone pod kątem dopuszczalnego dziennego spożycia; oznacza to, że daną substancję można spożywać przez całe życie codziennie, bez szkody dla zdrowia.

Nie pada natomiast pytanie, czy te dodatki są dla zdrowia pożyteczne; sądząc z doboru fraz (lekkie wzdęcia, błahe skutki uboczne, lekko toksyczny) – odpowiedź nie byłaby raczej pozytywna. Czemu zatem pojawiają się w wysokoprzetworzonej żywności, a zwłaszcza w tzw. produktach wygodnych?

Tłuszcz mlekowy zastępowany jest nie tylko tłuszczem roślinnym, ale także mieszaniną białek i węglowodanów. W dążeniu do maksymalizacji zysków zamiast białek mleka stosowane są znacznie tańsze białka roślinne. Jednak substytucję tę ograniczają trudności z uzyskaniem właściwego profilu sensorycznego serów.

Odpowiedź jest złożona.

Jajakolaik mogę podać od razu, bez studiów w dziedzinie, następujące czynniki:
— względy technologiczne (ale warto zastanowić się nad ich celami);
— maksymalizacja zysku;
— utylizacja produktów ubocznych, pojawiających się w procesie technologicznym;
— względy prozdrowotne (np. zastępowanie nasyconych tłuszczów zwierzęcych nienasyconymi roślinnymi).

Celem badań była ocena wpływu zastąpienia w składzie recepturowym burgerów drobiowych podgardla wieprzowego mieszaniną olejów roślinnych (stopień wymiany: 20 lub 40%) oraz dodatku inuliny (1%) lub błonnika pszennego (2 lub 3%) na jakość gotowego wyrobu.

Dwa szczególnie cele rozmaitych dodatków technologicznych rzucają się w oczy: trwałość produktu (a więc maksymalizacja czasu przechowywania, w tym: pozostawania w magazynach, transportu, leżenia na sklepowej półce, przydatności do spożycia) oraz jego właściwy profil sensoryczny, czyli taki, który jest w stanie oszukać konsumenta, że np. wyrób seropodobny wygląda, pachnie i smakuje jak ser.

Podczas dogrzewania gęstwy bez udziału emulgatora może bowiem dochodzić do rozdzielenia mieszanki na fazę woda-białko lub woda-tłuszcz.

A więc zagęstnik nadaje mieszaninie wody z tłuszczem pozór bycia tradycyjnym serkiem topionym, substancje emulgujące przeciwdziałają „rozwarstwieniu się” produktu. I tak dalej.

Zastosowanie kazeinianu sodu zamiast kazeinianu wapnia skutkuje wzrostem pH podczas produkcji, mniejszą twardością, lepszymi właściwościami emulgującymi i wyższym stopniem dysocjacji kazeiny. Jednak dodatek kazeinianów może być przyczyną „mączystości” produktu. Efekt ten minimalizuje się poprzez właściwy dobór soli emulgujących, co ma szczególne znaczenie przy produkcji serów stosowanych do wyrobu pizzy.

(Tak, pizza z sieci, w tym pizza na telefon z pewnością zrobiona jest przy użyciu analogu sera zamiast sera, a jeśli ciasto ma w składzie jaja, to z pewnością są to płynne jaja z kartonu, pochodzące z auszwicowych ferm kurzych, bo są najtańsze.)

Porzućmy jednak szczegóły (cytaty na jasnym tle pochodzą stądstąd). Pora spytać o

plusy i minusy

Od kilkudziesięciu lat w całym sektorze żywnościowym systematycznie spada udział rolnictwa na rzecz przetwórstwa. Miało to (i ma nadal) daleko idące konsekwencje cywilizacyjne. Na przykład przeciętne gospodarstwo domowe zostało w sporym stopniu uwolnione od czaso‐ i pracochłonnych zabiegów związanych z zakupami i przygotowywaniem posiłków. W 1854 roku absolutnie najpopularniejszym zawodem miejskim była kucharka; dziś wstępuje się do marketu i kupuje paczkę burgerów drobiowych (czy jednak wiecie, że w ich składzie są podgardla wieprzowe?), której przygotowanie do spożycia zajmuje minuty. Mniej też żywności się marnuje (podgardla!).

To plusy. Ale są i minusy. Przemysł żywieniowy podlega procesom koncentracji i globalizacji, a dążenia do maksymalizacji zysku przekraczają akceptowalne granice bezczelności. Jedną z konsekwencji jest na przykład erozja „lokalnego producenta”, który – pozostając oczywiście lokalnym konsumentem – pauperyzuje się, porzuca branżę i generalnie osłabia tzw. samowystarczalność żywieniową. Nie tylko ze względu na dyktat cenowy (ceny skupu) wielkich korpo (takich jak Biedronka), ale i na relokację bazy surowcowej: występujący wyżej w cytatach olej roślinny to w sporej mierze utwardzany olej palmowy; czy w Polsce rosną palmy?

Innym (i ważnym) minusem jest fakt rosnącej cywilizacyjnej otyłości, związanej z „utłuszczowieniem” i „uwęglowodanowieniem” produktów wysoko przetworzonych, i pojawieniem się rosnącego sektora tzw. junk food, który może i jednostkowo zawiera nieszkodliwe dla zdrowia dawki zagęstników, konserwantów i barwników, ale per saldo daleki jest od jakkolwiek rozumianej diety zrównoważonej.

morał

z tych pobieżnych rozważań jajakolaika byłby taki. Wezwanie do edukacji mającej przeciwdziałać „antynaukowej histerii” nie powinno poprzestawać na szczegółach uzasadnienia, dlaczego E‑ileśtam wbrew otchłaniowej opinii nie jest rakotwórczą trucizną. Jak już edukować, to po całości.

  1. nameste’s avatar

    Tytuł nawiązuje do nazwy popularnego telewizyjnego showUSA – „Myślisz że umiesz tańczyć”, który występował w tej blogonocie.

  2. sheik.yerbouti’s avatar

    Jednym ze skutków powszechnie dostępnej wysoko przetworzonej żywności jest łatwość obżarstwa. Kiedy kuraka trzeba było wybrać na targu, oskubać, wypatroszyć, ugotować rosół/upiec etc. zwyczajnie trudniej trudniej było się objeść (wtedy zresztą panował wzorzec gruby=bogaty). Teraz są kostki bulionowe, burgery, mrożona pizza & many more, minuty w piekarniku/mikrofali i można się obżerać. A na deser słodkie. Efekty – na fejsowych słitfociach.

  3. nameste’s avatar

    @ sheik.yerbouti:

    Ale z drugiej strony dość powszechna jest opinia, że po ’89 zaczęliśmy w Polsce jeść lepiej (w sensie „diety prozdrowotnej”), mniej kluchów / pyrów, tłustych zawiesistych mięs, więcej warzyw, owoców, jogurtów. Dopiero z ostatnich lat pochodzą okrzyki pełne zgrozy, że np. dzieci szkolne zaczynają doganiać w cywilizacyjnej otyłości dzieci brytyjskie (które doganiają usańskie).

  4. szprota’s avatar

    Mnie jakolaikowi zdało się, że nie mam kompetencji, by pogłębić temat. Z zachętą do pronaukowości powinna także iść pokora co do własnych umiejętności i nieprzesadne poleganie na google scholar. Inaczej z tego wychodzi trotyl.

  5. nameste’s avatar

    @ szprota:

    Noale niniejsza blogonota to nie atak, tylko się zwierzam z pewnego niedosytu.

  6. frnkfrankowski’s avatar

    Do powodów dodałbym potrzebę obniżenia kosztu końcowego z powodu konkurencji cenowej. Akurat rynek spożywczy jest dosyć konkurencyjny.

  7. szprota’s avatar

    Czy ja twierdzę, że atak? Ty się zwierzasz z niedosytu, a ja z powodów, dla których kwestie skutków stosowania zagęstników itp potraktowałam pobieżnie.

  8. fronesis’s avatar

    @nameste

    morał z tych pobieżnych rozważań jajakolaika byłby taki. Wezwanie do edukacji mającej przeciwdziałać „antynaukowej histerii” nie powinno poprzestawać na szczegółach uzasadnienia, dlaczego E‑ileśtam wbrew otchłaniowej opinii nie jest rakotwórczą trucizną. Jak już edukować, to po całości

    Ale tutaj zaczynają się schody, przecież jak wykryjesz (z dowodami) spisek BigPharmy i BigFoodu to przylepi Ci się otchłaniowy ogon, jak skrytykujesz Otchłań, przypęta Ci się jakiś MDH.

    Ciekawą postacią w kontekście Twojej notki jest Ben Goldacre, ale wtedy kiedy czytamy Bad Science i Bad Pharmę łącznie. BTW piszę o problemie z Twojej notki teraz tekst do Czasu Kultury.

  9. nameste’s avatar

    fronesis :

    Ale tutaj zaczynają się schody

    Jakbym nie wiedział (wystarczy tylko zawartość blogonoty, bez żadnych spisków, żeby doznać zmasowanego ataku elsewhere).

    piszę o problemie z Twojej notki teraz tekst do Czasu Kultury.

    Chętnie poczytam, gdy już powstanie.

  10. Gammon No.82’s avatar

    czy te dodatki są dla zdrowia pożyteczne; sądząc z doboru fraz (lekkie wzdęcia, błahe skutki uboczne, lekko toksyczny) – odpowiedź nie byłaby raczej pozytywna.

    No nikt tego nie badał (np. przeżywalność w grupach „jedli agar – nie jedli agaru”), nadto arcyzdrowe jakoby produkty pełnoziarniste także powodują wzdęcia, pierdzenie, fetor.

    Czemu zatem pojawiają się w wysokoprzetworzonej żywności, a zwłaszcza w tzw. produktach wygodnych?

    Zagęstniki zagęszczają, jak sądzę. Ja chleb zagęszczam często mielonym siemieniem lnianym. W sumie nie znam się.

  11. Gammon No.82’s avatar

    A parzoną mielonkę zagęszczam żelatyną, żeby się nie rozpadała przy krojeniu.

  12. czescjacek’s avatar

    Żelatyną często zagęszcza się też ozorki i świńskie uszy, tworząc tzw. „salceson”.

  13. nameste’s avatar

    Gammon No.82 :

    A parzoną mielonkę zagęszczam żelatyną, żeby się nie rozpadała przy krojeniu

    W fachowym: „mierzone instrumentalnie wyróżniki tekstury: związanie bloku i wytrzymałość plastra na zrywanie” chyba właśnie o to chodzi.

    czescjacek :

    Żelatyną często zagęszcza się też ozorki i świńskie uszy, tworząc tzw. „salceson”.

    Mąka też jest OK, choć bywała stosowana do fałszowania śmietany.

  14. czescjacek’s avatar

    Jest taka klasyczna definicja brudu, że brud to nie jakaś samoistna kategoria materii, tylko materia umieszczona nie na swoim miejscu; tak mi przychodzi do głowy, że zbrzydzanie żelatyną w jogurcie, podgardlem wieprzowym w burgerze drobiowym albo mąką w śmietanie opiera się właśnie na strachu przed mieszaniem kategorii; kiedy żydzi się brzydzą koźlęciem gotowanym w mleku matki jego, to wtedy sprawa jasna: przepis rytualny, religijny, nieracjonalny.

  15. Gammon No.82’s avatar

    Re: brud
    Chyba u Lema było, że to jest pierwiastek, symbol chemiczny Bd (pewnie w Inwazji z Aldebarana ale nie pamiętam).

  16. nameste’s avatar

    czescjacek :

    zbrzydzanie żelatyną w jogurcie, podgardlem wieprzowym w burgerze drobiowym albo mąką w śmietanie opiera się właśnie na strachu przed mieszaniem kategorii

    Mnie chyba bardziej interesują podejścia mniej ezoteryczne niż „irracjonalna reakcja na Bd”. Mamy tu względy technologiczne, które wcale nie muszą współgrać z względami odżywczymi, np. podgardle wieprzowe w burgerze drobiowym. Jest jakiś powód dodawania tego składnika, który nb. w opisie składu (poguglałem) występuje jako neutralne „mięso wieprzowe” – nie znam go, może chodzi o lepszą spoistość masy? Ale gdyby nawet go nie było, takiego względa, to zawsze jest na podorędziu powód „zutylizowanie odpadów technologicznych” (czy da się sprzedać podgardla w. jako podgardla w.?) łamany przez „maksymalizację zysku” (podgardla są tańsze niż kurzęce udka?). Stajemy wobec pewnej zagadki i nie jest tak, że na wstępie przyznaje się ogólne „domniemanie niewinności” (w sensie: przemysł spożywczy na czele swych priorytetów umieszcza dobro konsumenta): helou, żyjemy w kapitalizmie.

    Wyguglałem też „burgery drobiowe 100% drobiowe”, w których składzie nie ma nic wieprzowego. To, z czym styka się na dzieńdobry konsument (nazwa produktu), okazuje się czystą semantyką, drobiowy dopiero po dodaniu „stuprocentowo” okazuje się drobiowym.

    Innym mniej ezoterycznym podejściem jest fokus na uwodzenie. Barwniki, polepszacze, wygładzacze (almette rozpulchnione azotem) to triki, które nie wpływają na odżywcze aspekty produktu, ale mają uwodzić konsumenta, żeby wydal więcej na coś, bo lepiej się prezentuje, choćby „pod spodem” było kiepściejsze. Pytanie (skorelowane z poziomem zamożności) brzmi: po co przepłacać. Znaczy, rozważania w tej blogonocie są dość – w intencji – prozaiczne.

    DODANE Aha, mąka w śmietanie to było zwykłe fałszerstwo (z kategorii „zagęstnik oszukańczy”).

  17. Gammon No.82’s avatar

    Re: brud
    muszę to trzeci raz przeczytać, może zrozumiem http://etnologia.pl/multi-kulti/teksty/foto/brud-w-oku-patrzacego/czystosc-i-zmaza.jpg

  18. nameste’s avatar

    @ Gammon No.82:

    Ja bym chętnie pierwszy raz, bo zainteresowały mnie wzmianki u Tokarskiej‐Bakir (o polutantach) właśnie po odsyłające do Douglas. Tylko kiedy.

  19. czescjacek’s avatar

    Nie czytajcie jej, poza rozdziałem o koszerności i tym, co wyżej streściłem, jest dość durna i stara.

  20. Shigella’s avatar

    @Czescjacek

    kiedy żydzi się brzydzą koźlęciem gotowanym w mleku matki jego, to wtedy sprawa jasna: przepis rytualny, religijny, nieracjonalny

    Zydowskie przepisy higieniczne maja wbrew pozorom calkiem rozsadne uzasadnienie, jesli spojrzy sie na nie z perspektywy sytuacji zyciowej koczownikow 3000 lat temu w cieplym klimacie – gdzies czytalam, ze mieso w nabiale jest duzo lepsza pozywka dla bakterii niz mieso czy ser oddzielnie.

    Co do cudow ze skladem – standardowe wyjasnienie jest takie, ze ludnosc w wiekszosci ma wylozone na jakosc zarcia, a czynnikiem decydujacym o zakupie sa cena i reklama, chciwosc producenta (jesli mozna zarobic 1000, to czemu zarobic 500).
    Dorzucilabym do tego horror vacui – moi rodzice do tej pory czuja sie zle, jesli lodowka nie peka w szwach.

    Do tego dochodzi jeden z nielicznych minusow Unii, czyli zarzniecie systemu Polskich Norm – jakie by nie byly, okreslaly chociazby sklad wedlin.

    Podgardle wieprzowe po pierwsze jest tanie, bo to w normalnych warunkach odpad, poza tym jest tluste, co ulatwia uzyskanie spoistych kotletow, ktore sie nie rozlatuja od byle spojrzenia

  21. Boni’s avatar

    Co do spożywki i wyjaśnień, to jednak kolejność jest (a przynajmniej była, kiedy robiłem w spożywce) taka – najpierw zdrowa najzdrowsza najszczersza żądza zysku producenta/sprzedawcy, potem, w sporym odstępie, względy technologiczne (także trwałość), potem dopiero sensoryka i chłyty marketingowe. A zdrowie czy skutki uboczne dla konsumenta, to pikuś.

    Np. w kwestii podgardla, to może i kiedyś był odpad, ale w takim razie „normalne warunki” w przemyśle mięsnym skończyły się gdzieś tak w 1995 najpóźniej, bo gdzieś wtedy odpadem przestała być skóra wieprzowa i kości bezpośrednio z rozbioru, a podgardle to hoho, jakie dobre jest.

    Co do norm PN mam silne wrażenie, że nie określały wszystkiego aż tak dokładnie, żeby to robiło różnicę, i zostawiały furtkę w postaci ZN, czyli norm zakładowych, które były podobne do głupotek z ISO9xxx i zupełnie naturalnie przekształciły się w obecny system czy raczej jego brak. A to, że dawnymi czasy nie było aż takiej petrochemii w żarciu, to nie wynik norm czy podobnych, tylko braku dostępu do kosztownej technologii, odpowiednich maszyn czy chemii. Z podobnego powodu mali producenci są bardziej smaczni i naturalni, a nie dlatego że pan buk im przykazaniem czy władza normą nakazali.

    Co do edu, miałem coś kontrnapisać, w sensie, dlaczego ze szprotą trochę missujecie pointa w notkach, w kwestii metody, ale rozchodziłem to; bo cała ta pisanina jest i tak na nic i obok fundamentów, że tak powiem, a to już kiedyś wypisałem.

  22. nameste’s avatar

    Shigella :

    Dorzucilabym do tego horror vacui — moi rodzice do tej pory czuja sie zle, jesli lodowka nie peka w szwach.

    Trauma jakiegoś Wielkiego Głodu? Kiedy zdążyli go przeżyć?

  23. Gammon No.82’s avatar

    @ nameste:

    Trauma jakiegoś Wielkiego Głodu? Kiedy zdążyli go przeżyć?

    Trauma Małego Głoda, z powodu której sporo ludzi upychało mąkę w tapczanach ku uciesze moli i wołłków‐zbożowych.

    U nas lodówki (dwie!) są stale wypchane do rozpuku, bo stado ludzi i na dodatek moje półfabrykaty (typu gotowe ciasto na chleb, bo nie mam pewności, czy poprzedni zeżrą do wtorku, czy dopiero do czwartku, a nie zawsze mam czas i siłę zagniatać chleb na ostatnią chwilę).

  24. nameste’s avatar

    Gammon No.82 :

    bo stado ludzi

    Oczywiste wyjaśnienie nie pasujące do horror vacui.

  25. nameste’s avatar

    Boni :

    Co do spożywki i wyjaśnień, to jednak kolejność jest (a przynajmniej była, kiedy robiłem w spożywce) taka

    Zgodnie z potoczną intuicją.

    ze szprotą trochę missujecie pointa w notkach, w kwestii metody

    To są takie wezwania w przestrzeń („niech się nauka zajmie upartym wyjaśnianiem”), całkiem podobnie do Twojego (z zalinkowanej noty) wezwania „niech się feministki zajmą szerzeniem antypatriarchalnej praktycznej gender‐teorii po szkołach” – brzmi słusznie, ale okazuje pewne niedostatki w kwestii „niby jak”.

  26. Boni’s avatar

    nameste :
    (zysk -> technologia -> marketing)

    Zgodnie z potoczną intuicją.

    No nie wiem. Na ogół intuicja wychodzi od marketingu, bo go widać, i wydaje jej się, że ooo, już wszystko wiadomo; tak przynajmniej miewają znajomi „cywile” pytający czemu pod wędliną na tacce foliowej jest podpaska, albo zauważający dziwne świetlówki w ladach chłodniczych z mięsem, itp. Że to marketing.

    A związek przyczynowy idzie odwrotnie – jak się zrobi dla kasy nastrzyk jeszcze trochę, i jeszcze trochę, i w końcu 70% (serio piszę) to podpaska nie jest marketingiem, ale koniecznością, podobnie jak odpowiednia chemia robi się koniecznością, a nie widzimisiem. Jak się dla kasy sypie soi czy mielonej skóry, to musi się barwić sztucznie (nibytechnologia) bo wędlina byłaby biała – a zaraz za tym idzie oświetlenie (nibymarketing), bo wędlina barwiona ekologicznym i zdrowym buraczkiem jest, cóż, buraczkowa. Itd itp.

  27. nameste’s avatar

    Boni :

    No nie wiem. Na ogół intuicja

    OK, przesadziłem z tą potoczną intuicją, nawet nie ma jak jej zmierzyć, bo ludzie nie głosują nogami portfelami w warunkach wolnego wyboru, niektórzy kupują najtańsze parówki, bo muszą, choć mają intuicję, że to syf+chemia.

    Bardziej precyzyjnie: moi irlowi znajomi ocierają się być może o otchłań, bo sądzą, że gdy lista składników na produkcie składa się w połowie z nieoczywistych substancji i z E‑ileś, to najpewniej tak naprawdę nie wiadomo co jest w środku i unikają. A znowuż sporo sieciowych twierdzi ze spokojem, że najważniejsze jak smakuje, zjem wszystko, w kwestii E nauka mówi że, a poza tym ktoś pilnuje norm. Życzę im zdrowia, ale jednak próbuję się odnaleźć w narracji „gotuj sam z prostych składników”.

  28. Boni’s avatar

    nameste :

    [ciach otchłań i ciach oświeceniowi]
    Życzę im zdrowia, ale jednak próbuję się odnaleźć w narracji „gotuj sam z prostych składników”.

    To ja może podpiszę się, wszystkimi manipulatorami pod twoimi życzeniami, bo cóż dodać. I pod wezwaniem do „edukacji po całości”, tych pozornie sprzecznych, a w samej istocie jakoś podobnie ignoranckich postaw „otchłannych” i „oświeceniowych”, też.

  29. babilas’s avatar

    @ nameste:

    Znów przychodzę do komentarza, gdy już świeczki zdmuchnięte (zarówno tutaj, jak i na G+), ale czekałem na Anonimowego Komcionautę podnoszącego argument ekonomiczny. Z jego braku – muszę sam.

    Zastosowanie przemysłowych metod do produkcji żywności (i patrzmy tutaj holistycznie, nie na samo wmielenie podgardla do parówki i zasypanie go E do kwadratu) spowodowało kilkukrotny wzrost efektywności: na przestrzeni XX wieku plony pszenicy (w sensie wydajność z hektara) wzrosły ponad trzykrotnie (inne uprawy mniej lub więcej, ale pszenica taka, prawda, metaforyczna). Oczywiście, jest tutaj kombinacja czynników (mechanizacja, wydajniejsze odmiany, lepsze płodozmiany, herbicydy, nawadnianie, pestycydy itp), a bardzo podobny proces zachodzi w produkcji zwierzęcej i przetwórstwie.

    Wzrost efektywności produkcji oznacza relatywny spadek cen żywności. Nasi rodzice czy dziadkowie zostawiali u mitycznej baby z cielęciną większy procent budżetu domowego niż my w teskach i auszanach naszego świata. Oczywiście wlazły na to jakieś iwil korporejszyns, ale to przecież skutek, a nie przyczyna. Gdy efekty działalności stają się przewidywalne, przewidywalne stają się również zyski.

    Koło trzeciego akapitu w komciu musi być czuć puentę. Więc wniosek jest mniej więcej taki, jaki wynika z moich dialogów z kelnerami w Portugalii. Oni zawsze mówią, że ten kawałek wieprzowiny, jaki być może zaraz zamówię pochodzi od świńki, która biegała sobie luzem po lasach dębowych, żywiąc się żołędziami oraz różnymi pędrakami, dzięki czemu mięso jej ma unikalny smak, aromat, teksturę i wygląd. Ja im na to zawsze mówię, że gdyby to miała być prawda, to portugalskie lasy dębowe dawno już przekroczyłyby Ural.

    Nie ma, niestety, powrotu do “świata sprzed Monsanto”. Nie można produkować “organic food” w świecie, który jest z samej swojej istoty non‐organic. Rozumiem i popieram program minimum “gotuj sam z prostych składników” (ewentualnie: “uprawiaj swoje warzywa”), ale neoluddyzmu żywnościowego już nie.

  30. nameste’s avatar

    @ babilas:

    Wspomniany w pierwszym zdaniu notki tydzień spędziłem po części dość pracowicie. Między innymi poczytałem sobie o Zielonej rewolucji (również w wersji polskiej, która jest dziwnie indyjska), odwiedzając co poniektóre linki‐dalej i nie przeoczając (wielowymiarowej zresztą) krytyki, ale przecież tylko ślepy nie dostrzegłby pozytywów na skalę cywilizacyjną.

    Te (pobieżne) lektury laika nie zmieniły mojego bazowego przekonania, że możliwa i potrzebna jest krytyka „świata ery Monsanto” i że jest to przede wszystkim krytyka z pozycji antyglobalistycznych i anty(post)kolonialnych. Do ciasnej przestrzeni blogonoty wszakże niewiele się z tego przedostało, poza może ogólną tezą, że wołanie o edukację nie powinno stać na – powiedzmy – jednostronności, bo to przeczy samej Idei Edukacyjnej, że tak walnę z wielkich liter.

    To właściwie tyle tytułem swoistego usprawiedliwienia.

  31. Boni’s avatar

    @babilas

    Nie ma, niestety, powrotu do “świata sprzed Monsanto”. Nie można produkować “organic food” w świecie, który jest z samej swojej istoty non‐organic.

    Ale ta „istota” i brak powrotu, to akurat nie jest wynik ekonomii czy efektywności, o której tak ładnie piszesz, tylko raczej polityki i finansów.

  32. babilas’s avatar

    Boni :

    to akurat nie jest wynik ekonomii (...) tylko raczej (...) finansów.

    Ale tak konkretnie, to ossochozzi?

  33. Boni’s avatar

    babilas :

    Ale tak konkretnie, to ossochozzi?

    Ekonomia, to jeśli robisz wędlinę czy serek po koszcie X, i dają ci za nią Y, i masz Y‑X zysku. A finanse to ta część biznesu, dla której musisz zatrudnić przy produkcji wędliny czy serka księgową, kadrową i opłacić wszystkie służby na usługach oligopolu, i jego koszta. Moim zdaniem to głównie te finanse‐fajanse, a nie tylko ekonomia, konwergują masowych producentów żywności do parówki z MOMu, serka z soi i świata „po Monsanto”.

  34. babilas’s avatar

    Boni :

    Ekonomia, to jeśli robisz wędlinę czy serek po koszcie X, i dają ci za nią Y, i masz Y‑X zysku. A finanse to ta część biznesu, dla której musisz zatrudnić przy produkcji wędliny czy serka księgową, kadrową i opłacić wszystkie służby na usługach oligopolu i jego koszta.

    Teraz rozumiem intencję, ale jedno bez drugiego nie istnieje (chyba, że w bajkach dla alterglobalistów). Nie można wytwarzać żywności na skalę przemysłową przy nieprzemysłowych metodach produkcji i dystrybucji (honesty boxy, sprzedaż bezpośrednia – „Spod serca kap, kap. Słonina i schab, Do tego dwa balerony. Gdy on się zachwyca, Wypada polędwica. I boczek nieosolony”, ewentualnie przytoczona wcześniej baba z cielęciną z dekady gierkowskiej?). W ogóle ja nie kwestionuję diagnozy, tyle że można z niej najwyżej jakieś terapie zachowawczo – paliatywne wywodzić.

  35. Tomek Grobelski’s avatar

    A to nie jest tak, że cała ta inżynieria genetyczna i bioinformatyka to zręby nowego paradygmatu, w ognisku którego pojawia się informacja?

    To jest pożegnanie z fabryką i jej wielką energetyczną potrzebą.

    To jest sterowanie procesami in situ na samym ciele przyrody, przy pomocy genów, ich sekwencji i algorytmów.

  36. Tomek Grobelski’s avatar

    przy pomocy genów, ich sekwencji i algorytmów.

    Wizja artystyczna.

    Mnie w tym wszystkim ciekawi rola KK, który odpuścił sobie przywilej wypowiadania (się w sprawie) i zajmowania (pozycji). Do czego zresztą upoważniała go doktryna ochrony genomo ludzio, której patronuje przy okazji ustawy bioetycznej. A przecież pierwszą irracjonalnością był lęk przed skażeniem genomu ludzkiego, a pierwszą racjonalnością ochrona polskich nasion.

  37. nameste’s avatar

    Tomek Grobelski :

    A przecież pierwszą irracjonalnością był lęk przed skażeniem genomu ludzkiego

    Pierwszą?

    Na marginesie: męczy mnie od kilkunastu dni myśl, że pierwszą mocną Przerażającą Twarzą GMO był... Jurassic Park i niekontrolowane skutki pychy „żabą zastąpimy brakujące kawałki”. Wspominam o tym zresztą w następnej notce.

  38. Tomek Grobelski’s avatar

    Bardziej chyba Mucha, Mary Shelley i wszystkie te legendy o wilkołakach, wampirach i przemianach. Sprawdzić czy nie Golem.

  39. nameste’s avatar

    Otóż nie. Mucha chodzi jako standard gmo‐przerażacza i właśnie w reakcji na nią wskoczyłem na trop Jurassica, bo nie chodzi o transmogryfikację (jeju, ależ mi się słowo przywołało), a o zdradę.

    Żaden czynnik nie ingeruje bezpośrednio (a zwłaszcza jawnie) w ludzki organizm, a jednak gdzieś po cichu nie przewidziany przez naukę czynnik (ba, nauka wręcz przysięgała, że w 100% bezpiecznie jest) zakrada się żabim fragmentem DNA i powoduje rozmnożenie dinozaurów, skażenie upraw, kompletnie nieprzewidywalne konsekwencje. To jest narracja[*] typu „wiemy, że macie dobre intencje, ale tylko się wam zdaje, że macie nad tym 100% kontroli”.

    DOPISANE [*] naiwna

  40. telemach’s avatar

    babilas :

    Nie ma, niestety, powrotu do “świata sprzed Monsanto”. Nie można produkować “organic food” w świecie, który jest z samej swojej istoty non‐organic. Rozumiem i popieram program minimum “gotuj sam z prostych składników” (ewentualnie: “uprawiaj swoje warzywa”), ale neoluddyzmu żywnościowego już nie.

    Nie, z całą pewnością nie ma powrotu. Nigdy nie ma praktycznie powrotu do niczego – jeśli przez powrót rozumiemy ponowne zaistnienie analogiicznej sytuacji. Nie można odzyskać dziewictwa, bo wiadomo. Ta konkluzja, co do której się zapewne zgadzamy, nie powinna jednak (omyłkowo) prowadzić do zlekka deterministycznego redukcjonizmu podszytego fatalizmem. /Ładnie brzmi, ale chyba muszę się wyjaśnić/. Chodzi mi o łatwą zgodę, że jest i będzie from now tak jak jest i być musi. Niekoniecznie. Posłużę się przykładem.

    W drugiej połowie lat 30tych XIX wieku Robert Owen, w międzyczasie stareńki, upadł po raz nie wiadomo który na twarz przy wymyślaniu i wprowadzaniu socjalizmu, który chyba nawet jeszcze się tak nie nazywał (na pewno nie nazywał się utopijnym). Przez ówczesną brytyjską prasę – głównie w związku z planowanymi przez niuleczalnie optymistycznego R.O. eksperymentami dotyczącymi tworzenia komun – przetoczyła się wówczas dyskusjokłótniodebata, której tenor jest z perspektywy czasu pouczający. Większość krytyków i szyderców (ostatni przeważali) kończyło swe wywody twierdzeniem jako żywo przypominającym Twoje, a mianowicie, że nie ma powrotu do świata sprzed kapitalizmu. Przez kapitalizm rozumieli ówczesną powszechną (i jedynie wówczas wyobrażalną) odmianę polegającą na tym, że dog eats dog, greed as most important incentive ever and so on.
    Historia pokazała nam potem że faktycznie nie było wówczas powrotu do świata sprzed kapitalizmu w wydaniui manchesterskim. Tego jednak, że z pomysłów wyśmiewanego Owena wyniknie wiele, wiele lat później ruch związkowy (który zmieni oblicze kapitalizmu) z jednej i jedna trzecia ludzkości w pętach utopii (przekształconej w dyktaturę aparatu) z drugiej strony nie dało się przewidzieć.

    Byłbym dlatego niebywale ostrożny z przedwczesnym grzebaniem neoludyzmu. Może nas – lub naszych potomków jeszcze zaskoczyć wracając jako całkiem rozsądny ruch reformatorski (oby) lub barbarzyńskie tsunami (oby nie).

  41. kwik’s avatar

    @ telemach – jakieś rozsądne (na oko przynajmniej) próby powrotów do starych dobrych metod się ciągle objawiają, np. reintegracja hodowli z uprawą z ciekawym płodozmianem, przy minimalnym użyciu nawozów i herbicydów – zamiast monokultur czy podobno typowego dla USA płodozmianu soja/kukurydza. O tu:
    http://wired.com/wiredscience/2012/10/big-smart-green-farming

    No cóż, jeśli już to liczę raczej na naukę (bo działa). Nie liczę natomiast zupełnie na to że z ciemnej bredzącej masy zwolenników „metod całkowicie naturalnych” wyłoni się jakiś minimalnie rozsądny ruch reformatorski, nie wierzę nawet że urodzi się tam choć jeden dobry pomysł. Programowa głupota to prosta droga do autodestrukcji.

  42. telemach’s avatar

    kwik :

    No cóż, jeśli już to liczę raczej na naukę (bo działa). Nie liczę natomiast zupełnie na to że z ciemnej bredzącej masy zwolenników „metod całkowicie naturalnych” wyłoni się jakiś minimalnie rozsądny ruch reformatorski, nie wierzę nawet że urodzi się tam choć jeden dobry pomysł. Programowa głupota to prosta droga do autodestrukcji.

    Z ciemnej, bredzącej to zapewne nie. Ja bym jednak nie zapędzał wszystkich krytyków i sceptyków do tej grupy. Zresztą, obok ruchu reformatorskiego możliwe jest również zadziałanie (w Polsce jeszcze w tej chwili uśpionych) mechanizmów rynkowych, których istnienie trudno negować. Doświadczenie ostatnich kilkudziesięciu lat uczy, że normalne i ogólnodostępne znika (pośrednio jako skutek racjonalizacji i zwiększania efektywności) aby powrócić po latach jako luksus. Patrz: zdrowa żywność, woda ze źródełka, slow food i tak dalej. W momencie jednak, gdy luksus staje się domeną zamożnych pojawia się wielkie korpo i wprowadza na rynek – i to na skalę masową – ponownie to, co przedtem zostało zniknięte, ale tym razem po zupełnie innej cenie. Pod hasłem „luksus dla każdego”. Na strachu i pragnieniu komfortu psychicznego u konsumenta da się też zarobić o ile jego siła nabywcza odpowiada oczekiwaniom ofertodawcy.

    Zaobserwujesz to doskonale obserwując (gigantyczny w międzyczasie) rynek tzw. zdrowej żywności w krajach niemieckojęzycznych i skandynawskich. Resztki zdrowej żywności (produkowanej w sposób tradycyjny) zniknęły w latach 50–60tych zeszłego stulecia. W siedemdziesiątych pojawili się na wsiach cudacy zaczynający eologicznie i naturszczykowsko grzebać w ziemi, w miastach inni cudacy pootwierali małe sklepiki z herbatą, kadzidełkami, chlebem pełnoziarnistym w bochnach i brudnymi przywiędłymi warzywami.

    Pod koniec stulecia do cudaków (z których niektórzy potworzyli koncerny, takie jak np. Demeter) należał już taki gigantyczny kawał rynku, że wielkie korpo przebudziło się i też wskoczyło do tego tramwaju. W tej chwili w każdym supermarkecie znajdziesz długie regały, na których jest napisane BIO. Co ciekawsze, żywnościowe korpo dobrowolnie poddaje się kontroli i certyfikacji aby zwalczyć sceptycyzm konsumenta. Ba, nawet zaczyna tworzyć normy.

    Obecnie następuje rewolucja w handlu związana z padaniem (masowym) wielkich, tradycyjnych dyskontów i powstawaniem nowych, równie wielkich dyskontów oferujących tylko to, co podobno zdrowe. Stosunki własnościowe nowo powstających sieci są interesujące, znaczna ich część to wilki które przechrzciły się na owce.

    Do czego zmierzam? Ano do wesołej konkluzji, że wielkiemu korpo jest całkowicie wsio ryba na czym zarabia. Droga do zdrowej żywności produkowanej w sposób tradycyjny wiedzie nie przez ideologiczne naparzanki, lecz przez wzrost zamożności konsumentów. Gdy Monsanto zobaczy, że ilość konsumentów pragnących i mogących sobie pozwolić na luksus jedzenia z ominięciem monsantowych wynalazków jest wystarczająco duża – z całą pewnością ustawi się na czele pochodu i spadnie na nas w postaci dystrybutora tego co z Monsantami tego świata się nie kojarzy.

    Na końcu tego procesu zamożni tego świata jeść będą tak, jak w Polsce przed laty biedny działkowicz lub chłoporobotnik samowystarczalny. Ale za to za jakie pieniądze!

  43. kwik’s avatar

    Dawno nie byłem za granicą ale i do nas odpryski tej wyższej cywilizacji coraz szybciej docierają. Niedawno przez nieuwagę kupiłem w TESCO czipsy z reklamowym napisem „nie zawierają MSG” (glutaminianu) i tak oto znalazłem się w samochodzie z niesmacznymi niesłonymi czipsami, bez źródła soli (poza własnym potem), bardzo upokarzająca sytuacja.

    Oczywiście masz rację że wielkiemu korpo jest całkiem wszystko jedno na czym zarabia. Monsanto jest więc też od dawna największym dystrybutorem normalnego (tzn. nie modyfikowanego genetycznie) ziarna siewnego w USA. Po prostu trzymają rękę na pulsie, jako pierwsi produkowali LED‑y i równie szybko poznali się na pożytkach z GMO. Kurewska firma (jak cały wielki kapitał), ale trzeba być skończonym durniem żeby podejrzewać ją o chęć wytrucia wszystkich swoich klientów.

    Jak sam zauważasz rewolucja w handlu jest raczej pozorna i stale nastawiona na zadowolenia nie zawsze rozsądnego konsumenta. Droga do zdrowej żywności wiedzie więc wyłącznie przez powszechne oświecenie wynikające z rzetelnej wiedzy naukowej o tym co zdrowe. Bo że nawet teoretycznie słuszne inicjatywy odgórne takie jak np. opodatkowanie tłustej żywności w Danii ponoszą fiasko to już wiadomo.

reply

Your email address will not be published. Required fields are marked *