kontekst
O pozorności dyskusji dotyczącej tzw. umów śmieciowych pisze Jacek Żakowski:
Umowy śmieciowe, czyli zatrudnianie na krótko, na zlecenie, na umowę o dzieło albo na umowę cywilną, nie są wymysłem krwiożerczych kapitalistów ani fanaberią cwanych pracowników. Są produktem polityki państwa wierzącego, że takie „uelastycznienie rynku pracy” ożywi gospodarkę i zmniejszy bezrobocie. Fałszywość tej wiary wykazał Christopher Pissarides, który dostał Nobla za ekonomię pracy. Kraje „elastyczne” mają często większe bezrobocie niż państwa o „sztywnym rynku pracy”. Polscy politycy wciąż jednak w fetysz „elastyczności” wierzą i promują ją, jak umieją.
System podatków (PIT) i składek (zdrowotnych i emerytalnych) jest tak zbudowany, że wybierający umowy śmieciowe są zwolnieni z większości ciężarów. Składek nie płacą wcale lub płacą je w minimalnym wymiarze. [...]
Przy tak potężnych zachętach trzeba być wariatem, frajerem albo patriotycznym czy socjalnym świrem, żeby podpisywać umowę o pracę.Państwowa Inspekcja Pracy faktycznie zaniechała egzekwowania przepisów kodeksu pracy, który mówi, że większość osób zatrudnianych na umowach śmieciowych powinna być zatrudniona na umowach o pracę. Samo państwo zresztą coraz częściej ucieka w szarą strefę pracy. [podkr. moje – n.]
„Elastyczne formy zatrudnienia” to jeden z filarów współczesnego, ponowoczesnego kapitalizmu globalnych korporacji. Dzięki temu instrumentowi przerabia się stopniowo klasę średnią, tę [hm, haha, oh, really] ostoję stabilności, w niepewny jutra prekariat, trzymany w szachu przez (lokalne) bezrobocie i istnienie (globalnych) rynków taniej pracy.
Nie dziwi więc zbytnio, że minister Michał Boni, prezentując szczere zatroskanie sytuacją na rynku pracy młodych, których relatywnie bardziej dotykają i bezrobocie, i jego „strafa buforowa”, czyli „elastyczne formy zatrudnienia”, spieszy zapewnić przyjaciół (czyli kogo właściwie? stowarzyszenia pracodawców? Lewiatana?), że
Nie ma i nie będzie przymusu do zawierania „odnawialnej umowy sezonowej”, to będzie wybór stron. Nie będzie przymusu do stabilizacji zatrudnienia stażysty, chyba że jednak źródłem finansowania stażu są pieniądze publiczne (np. z Funduszu Pracy) – bo wtedy może lepiej umawiać się na taki sam okres zatrudnienia jak stażowy z własnych środków. A zatrudnienie absolwenta ze środków Funduszu Pracy przy projekcie samorządowym nikomu nie będzie zagrażało, może natomiast dać świeżą krew samorządom i dobry test samego siebie młodemu człowiekowi.
Jakże to lewicowe, doprawdy! (Zaraz się wyjaśni, skąd ten mój absurdalny wykrzyknik.)
Widać z tych dwóch przytoczeń, jaki jest realny kontekst polskiego (subnormatywnego) nieprzestrzegania prawa pracy i związków państwa z kapitałem. W tej (ponurej przedwyborczo) sytuacji (bo przecież chodzi również o głosy młodych, a coś chyba nie najlepiej z nimi) przydałoby się jakieś alibi, jakiś koziołek ofiarny, pokazujący, że jednak rządzący się starają, kapitalizm (w zasadzie) kwitnie i że warto głosować za status quo.
zarzut
No i się znajduje. To „Krytyka Polityczna” [ściślej: Stowarzyszenie im. Brzozowskiego], która – jak oznajmia w swoim felietoniku Wojciech Orliński – jest jakimś bastionem thatcheryzmu, daleko na prawo od Platformy Obywatelskiej, bo w prowadzonej przez siebie knajpie NWS zatrudnia barmanów i kelnerów na umowy zlecenia.
A przecież ustami swoich publicystów KP ostro i nie od wczoraj występuje przeciwko systemowej praktyce umów śmieciowych. Więc jakże to?! Hipokryci cholerni.
W tle zaś pobrzmiewa poniekąd wyborczy argument: skoro nawet lewicowa KP nie wyłamuje się z bycia „śmieciowym pracodawcą”, to jaki wybór mają korposy (typu Biedronka czy Agora), które przecież istnieją w celu – słusznym i godnym – napychania kabzy właścicielom/akcjonariuszom? Właściwie żadnego, choć powinny być nieco ograniczane w tej praktyce, stąd zatem
Michał Boni i rząd Tuska uważa jednak, że te umowy są problemem społecznym i należy próbować coś z tym zrobić. Czy im się uda, nie wiem, ale mają u mnie plus za to, że widzą problem i szukają metod przeciwdziałania. Na tym polega prawdziwa lewicowość [a oto i wykrzyknik wyjaśniony – n.].
obrona
Z odpowiedzi Krytyki Politycznej wybrałbym trzy sprawy.
Po pierwsze, piszą, że się starają.
W związku z tym informujemy, że kawiarnia działająca w Centrum Kultury „Nowy Wspaniały Świat” zatrudnia osoby na umowy o pracę (w tym kierownicy zmiany, osoby na zmywaku i inni). Umowy na zlecenie mają osoby, które pracują na stanowiskach najbardziej rotacyjnych. Bez względu na dział zatrudnienia pokrywamy wszystkim osobom, które podlegają ubezpieczeniu, pełne składki. Dotyczy to zarówno ubezpieczenia zdrowotnego, jak i składki emerytalnej i pochodnych. W przypadku choroby honorujemy zwolnienia lekarskie i wypłacamy rekompensatę finansową za okres niezdolności do wykonywania obowiązków, jeśli taka osoba nie nabyła jeszcze prawa do świadczeń ZUS‐owskich. W umowach stosujemy zapisy o płatnych dniach wolnych od pracy. Przyjęliśmy standardy, które daleko przekraczają normy obowiązujące w branży gastronomicznej.
Po drugie, że starają się nie dość, ale że chwilowo nie stać ich na więcej:
Naszym problemem nie jest poszukiwanie za wszelką cenę zysku, ale znalezienie ludzi oraz zbudowanie i obsłużenie struktury organizacyjnej, która umożliwi zatrudnienie kilkudziesięciu osób na umowę o pracę, co wiąże się z szeregiem działań, które jako organizacja pozarządowa wprowadzać możemy stopniowo.
Nie wspomnieli o kwestii być może istotnej: że umowa z miastem na użytkowanie lokalu przy Nowym Świecie wygasa za rok. I że w takiej sytuacji – przy ograniczonych środkach/kadrach – ważniejsze od „bycia wariatem, frajerem, albo patriotycznym czy socjalnym świrem” [zob. wyżej, cytuję Żakowskiego] są dla nich inne priorytety.
Po trzecie, że nie są hipokrytami, bo zawsze mówili, że problem z „elastycznymi formami zatrudnienia” ma charakter systemowy i tylko jako taki może zostać rozwiązany:
W naszych tekstach o rynku pracy nie namawiamy nikogo, żeby – prowadząc działalność gospodarczą – zajmował się dawaniem świadectwa, bo wiemy, że to hipokryzja i namawianie do samobójstwa wobec konkurencji. Piszemy, że żadna zmiana społeczna nie będzie możliwa, jeśli nie będzie miała charakteru strukturalnego.
Na koniec proszą (jak się zdaje) o wyrozumiałość:
Niech w takim razie pogodzi nas przekonanie, że lepszy świat będzie możliwy, jeśli postaramy się wszyscy i wszędzie – zamiast krytykować tych, którzy już się starają, nawet, jeśli zmiany te nie dokonują się z rewolucyjną szybkością.
Na którą stać będzie może tych, którzy doceniają efekty działalności Nowego Wspaniałego Świata, a nie będzie stać tych, co mają propagandowe obowiązki przedwyborcze (centrum i prawica), albo konkurują z KP wokół osi „kto jest prawdziwą lewicą”.
hipokryzja
Kiedy Jaś Kapela przyniósł – jako przyczynek do dyskusji pod blogonotą WO – wydrukowaną w „Gazeta Praca” GW wersję poniższego ogłoszenia (gumtree)
usłyszał od WO, że
Jeszcze raz, cierpliwie drogi Jasiu: nie chodzi o to, że tylko Nowy Wspaniały Świat zatrudnia na śmieciowe umowy. Chodzi o to, że Stowarzyzszenie im. Brzozowskiego w teorii jest instytucją non profit. Konstruowanie przez Ciebie linii obrony Stowarzyszenia przez pokazywanie, że instytucje nastawione na zysk (jak właściciele innych knajp albo koncerny medialne) zachowują się tak samo jak Stowarzyszenie ma ten zasadniczy feler, że organizacja non profit w ogóle nie powinna się zachowywać jak komercyjne przedsiębiorstwo.
Z czego drogą szybkiej dedukcji można by wysnuć wniosek, że stowarzyszenia non profit nie mogą prowadzić działalności gospodarczej (z definicji mającej charakter komercyjny). Mnie się otóż zdaje (niech mnie ktoś poprawi, jeśli się mylę), że organizacjom non profit wolno wypracowywać środki finansowe, m.in. dzięki działalności gospodarczej, pod warunkiem, że w całości będą one spożytkowane na prowadzenie działalności statutowej (zamiast trafiać do, hm, czyichś kabz). Czy to będzie wydawnictwo, czy też klubokawiarnia.
Inaczej mówiąc, całkowicie legalne i całkowicie zrozumiałe jest dążenie NWS do tego, by przychody przewyższały koszty.
Czy Agora publikując (skrót myślowy) na łamach GW takie teksty, jak omawiana krytyka Krytyki Politycznej, ale i diagnozę Żakowskiego, wycofuje się z praktyk łamania (jak twierdzą niektórzy, choć przecież nie PIP, heh) prawa pracy, które poświadcza np. powyższe ogłoszenie? Nie. Może natomiast, wraz z innymi przyjaciółmi ministra Boniego, pochylać się gratis nad sytuacją młodych na rynku pracy.
Dla mnie to główny powód, dla którego mam to Wyborczej za hipokryzję, a taką krytykę Krytyki Politycznej – za krytykę śmieciową. Zważywszy zaś na różnice skali przedsięwzięć ośmielę się nazwać takie przedwyborcze alibi – alibi słabym. Że aż żal.
[dopisane 30.03.2012:] Swoistym epilogiem tej sprawy jest audycja radiowa z udziałem Sierakowskiego i Orlińskiego. Zob. też notkę o ironicznym redaktorze.
-
wo :
No bo ponieważ mam bardzo prawicowe poglądy, to absolutnie logiczne, że chcę głosować na lewicę.
To nie jest odpowiedź na pytanie „ciekawe po co?”. Które jest wbrew pozorom zasadne i wcale nie dotyczyło wielbłąda.
Lewicowość czysto deklaratywna (bo ja jestem lewicowy, bo jestem przecież lewicowy) nie jest zjawiskiem nowym. -
@nameste
Chyba mnie sprowokowałeś do notki, ja do Twojej argumentacji dodałbym jeszcze mały element. Pogubiłem się nad odnogami dyskusji śmieciowej, ale jakiś czas temu toczyła się ona też u mnie na blogu pod notka o wpadce KP w sprawie Gazy. W komentarzach był też Jaś Kapela. W pełni zgoda z terminem „śmieciowa krytyka”, wyborcza.pl i GW to kiepskie miejsce do walki o prawa pracownicze (zważywszy na antyzwiązkowe obsesje w GW chociażby) i jest to zwykłe przysrywanie. To, co mnie odrobinę denerwuje w tym kontekście, to fakt, że szwedzki i mnóstwo anonimowych internautów zarabia na iphony liberała WO.
-
@WO
A ty masz lewicowe poglądy? Na co? Na obozy pracy, w których wyprodukowano Twojego ukochanego iBooka?
P.S. Bycie spółką akcyjną zwalnia z przyzwoitości? No ale u Was jest jakiś chiński mur między księgowości a redakcją, podobno. No zawsze można przypomnieć, że Redaktor w więzieniu siedział i Wam wolno więcej (skoro innym wolno mniej). Agora zawsze chciała dyktować standardy i pouczać. Mnie w ogóle podoba się model demokracji ex cathedra w jej wykonaniu. Dzięki Niej poznałem głębię znaczenia słowa hipokryzja.
-
Ale zaraz, chwilunia, przeciez umowy zlecenia i o dzielo sa smieciowe nie dlatego ze sa umowami zleceniami/o dzielo, ale dlatego ze nie gwarantuja:
- pokrycia wszystkim osobom, które podlegają ubezpieczeniu, pełnych składek (zarówno ubezpieczenia zdrowotnego, jak i składki emerytalnej i pochodnych);
– honorowania zwolnienia lekarskiego w przypadku choroby, oraz wypłaty rekompensaty finansowej za okres niezdolności do wykonywania obowiązków, jeśli taka osoba nie nabyła jeszcze prawa do świadczeń ZUS‐owskich.
– ani płatnych dni wolnych od pracy.A to glownie to mnie wykanczalo kiedy w sumie latami pracowalam na kolejnych umowach o dzielo (w jednej firmie ciagiem przez prawie trzy lata). Za to umowy o prace, w ktorych podstawa jest najnizsza, a „reszta” jako premia, skutkuja tym, ze kolezanka na macierzynskim dostala psie grosze.
Zyczylabym sobie i mlodym, zeby wszystkie umowy o dzielo/zlecenia wygladaly tak jak to oferuje KP.
A co do tego ze to byl strzal w stope to racja. WO pokazal jak glosno mozna wytykac palcem i nieprzyjmowac do wiadomosci zadnych tlumaczen.
-
@Janna
A co do tego ze to byl strzal w stope to racja. WO pokazal jak glosno mozna wytykac palcem i nieprzyjmowac do wiadomosci zadnych tlumaczen.
Pokazał to w gazecie będącej głównym orędownikiem uelastyczniania rynku pracy i zwalczającej związki zawodowe. Tekst WO w wyborczej.pl służy raczej obronie status quo, to głos w stylu nie czepiajcie się tych wszystkich Ziutków z klasy średniej dojeżdżających w Subaru do swojej firmy w Łomiankach, że nie dają ludziom uczciwych umów, jeżeli lewicowy (podobno) think‐tank robi to samo. Środek przekazu sam jest przekazem (niestety w tym wypadku).
-
telemach :
To nie jest odpowiedź na pytanie „ciekawe po co?”.
Sarkazm to rodzaj poczucia humoru, w którym mówisz coś dokładnie wprost przeciwnego do tego, co naprawdę chcesz przekazać – licząc na komiczny efekt z tego kontrastu. Poprzednie zadanie zawiera klucz, po zastosowaniu którego znajdziesz odpowiedź na pytanie „ciekawe po co” w owym sarkastycznym zdaniu. Uważam Cię za osobę bardzo inteligentną, więc z pewnością będziesz umiał ten klucz zastosować.
poziomka :
A ty masz lewicowe poglądy? Na co?
To rzeczywiście trudno odgadnąć, znany jestem bowiem ze swojego wieloletniego milczenia, osobliwie w interwebsach.
fronesis :
Środek przekazu sam jest przekazem (niestety w tym wypadku).
To jasne, przecież skądinąd wiadomo, jaki jest przekaz medium zwanego Internetem – brzmi on „majtki dody”.
-
Ausir :
No toż właśnie wrocławski Falanster (czyli tutejsza wege‐lewacka księgarnio‐knajpa) jest spółdzielnią i nie uprawia dyskryminacji ekonomicznej.
My point exactly. Trudno mi potem uwierzyć Stow. im. Brzoz., że się starają, skoro widzę, że ktoś inny postarał się bardziej. Tak bardzo, że mu nawet się udało to, co dla Stow. im. Brzoz. pozostaje podobno poza horyzontem możliwości.
vontrompka :
80% racji, Panie Redaktorze.
bo już nie wiem, Wam nie jest wszystko jedno, czy jednak jest?Czy ja wyglądam na kogoś, komu jest wszystko jedno?
-
wo :
Trudno mi potem uwierzyć Stow. im. Brzoz., że się starają, skoro widzę, że ktoś inny postarał się bardziej. Tak bardzo, że mu nawet się udało
...pozostać w lokalu, zagrożonym przez brak środków na czynsz.
-
@wo
Ty masz jakiś cholerny problem z odpowiadaniem na proste pytania.
Po lekturze Twojego bloga dochodzę do wniosku, że twoja lewicowość zasadza się na sunięciu SUVem lewym pasem ukochanej autostrady. -
@ nameste:
[wo:] Trudno mi potem uwierzyć Stow. im. Brzoz., że się starają, skoro widzę, że ktoś inny postarał się bardziej. Tak bardzo, że mu nawet się udało
...pozostać w lokalu, zagrożonym przez brak środków na czynsz.
wo się postarał bardziej. Jego lewicowe poglądy kazały mu solidarnościowo zatrudnić się w Wyborczej na umowę zlecenie.
-
My point exactly. Trudno mi potem uwierzyć Stow. im. Brzoz., że się starają, skoro widzę, że ktoś inny postarał się bardziej. Tak bardzo, że mu nawet się udało to, co dla Stow. im. Brzoz. pozostaje podobno poza horyzontem możliwości.
Problemy finansowe Falanstera wciąż się do końca jeszcze nie skończyły, więc czy się udało, to jeszcze bym nie wyrokował. No ale oni nie dostają żadnych dotacji ani preferencyjnych cen wynajmu. Staram się jakoś dołożyć do ich przetrwania choćby często tam ostatnio bywając.
-
nameste :
...pozostać w lokalu, zagrożonym przez brak środków na czynsz.
Inna sprawa, że to raczej nie przez bycie spółdzielnią mają takie problemy. Tzn jako nastawione na zysk przedsiębiorstwo z umowami śmieciowymi mieliby podobne.
-
Ausir :
Problemy finansowe Falanstera wciąż się do końca jeszcze nie skończyły, więc czy się udało to jeszcze bym nie wyrokował. No ale oni nie dostają żadnych dotacji ani preferencyjnych cen wynajmu. Staram się jakoś dołożyć do ich przetrwania choćby często tam ostatnio bywając.
A mnie trudno uwierzyć, że firma de facto założona przez działacza KOR korzysta z takich praktyk. Na szczęście chiński mur Redaktora pozwala zachować czystość sumienia i wyższość moralną nad małym stowarzyszeniem.
Ktoś najwyraźniej wysiadł z tramwaju przyzwoitość na przystanku kapitalizm.
-
Ausir :
Inna sprawa, że to raczej nie przez bycie spółdzielnią mają takie problemy. Tzn jako nastawione na zysk przedsiębiorstwo z umowami śmieciowymi mieliby podobne.
Trudno z zewnątrz, bez znajomości realiów, wyrokować / oceniać. Punkt przeciw „śmieciowej krytyce”.
-
wo :
[telemach:] To nie jest odpowiedź na pytanie „ciekawe po co?”.
Sarkazm to rodzaj poczucia humoru, w którym mówisz coś dokładnie wprost przeciwnego do tego, co naprawdę chcesz przekazać — licząc na komiczny efekt z tego kontrastu. Poprzednie zadanie zawiera klucz, po zastosowaniu którego znajdziesz odpowiedź na pytanie „ciekawe po co” w owym sarkastycznym zdaniu. Uważam Cię za osobę bardzo inteligentną, więc z pewnością będziesz umiał ten klucz zastosować.
Najwidoczniej mi inteligencji nie starcza. Moje wątpliwości dotyczą prostej przekładni: jestem (lewicowy, prawicowy, liberalny, you name it) bo przecież głosuję na. Może to i warunek konieczny, ale czy wystarczający? Potrafię sobie wyobrazić sytuację absurdalną, w której – dajmy na to – Terlikowskiemu odbija i stawia krzyżyk przy eselde. Czy robi to z niego natychmiast i automatycznie lewicowca?
Może jednak postawę/orientację „trzeba żyć” aby była wiarygodna? Podpierając odpowiednio skierowaną empatią? A nie tylko deklarować? Czuję dysonans, ale chętnie dam się przekonać, że jestem przewrażliwiony. Dotychczasowy przebieg wymiany zdań nastraja mnie pesymistycznie.
-
poziomka :
Po lekturze Twojego bloga dochodzę do wniosku, że twoja lewicowość zasadza się na sunięciu SUVem lewym pasem ukochanej autostrady.
Do tego wniosku dochodzisz zaś – no jakżeby inaczej! – metodą „prostej dedukcji”.
Jego lewicowe poglądy kazały mu solidarnościowo zatrudnić się w Wyborczej na umowę zlecenie.
Lewicowe poglądy generalnie najlepiej się realizuje w życiu przez umartwianie. Dlatego największym lewicowcem ever był Papież Jan Paweł Drugi, bo się regularnie biczował.
telemach :
Najwidoczniej mi inteligencji nie starcza.
Bo też i ostatnie zdanie napisałem całkowicie serio. Bez cienia sarkazmu, naprawdę uważam Cię za osobę bardzo inteligentną.
Może to i warunek konieczny, ale czy wystarczający?
No nie, przecież bez umartwiania nie ma lewicy. Najlepiej nosić włosienicę, ewentualnie od czasu do czasu można się pobiczować, jeśli komuś wystarcza oportunistyczny rewizjonizm.
-
telemach :
Dotychczasowy przebieg wymiany zdań nastraja mnie pesymistycznie.
Realistycznie.
-
Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi, czym różni się argumentacja idąca mniej więcej torem „Agora/GW/WO (wybór dowolny) nie mają (moralnego?) prawa krytykować praktyk biznesowych KP, gdyż sami stosują takie praktyki/pracują w korpie stosującym takie praktyki” od argumentacji w stylu „nie podoba ci się mój plakat, to pokaż mi jak rysujesz lepszy cwaniaku”? Czy to naprawdę istotne, kto i gdzie opublikował tekst wyśmiewający hipokryzję w KP? Czy gdyby taki tekst pojawił się na Frondzie albo na czyimś blogu (dwa losowe przykłady), zamiast ma wyborcza.pl, zmieniłaby się zasadniczo jego wymowa?
Przy okazji:
fronesis :
Tekst WO w wyborczej.pl służy raczej obronie status quo, to głos w stylu nie czepiajcie się tych wszystkich Ziutków z klasy średniej dojeżdżających w Subaru do swojej firmy w Łomiankach, że nie dają ludziom uczciwych umów, jeżeli lewicowy (podobno) think‐tank robi to samo.
vs
wo :
Michał Boni i rząd Tuska uważa jednak, że te umowy są problemem społecznym i należy próbować coś z tym zrobić. Czy im się uda, nie wiem, ale mają u mnie plus za to, że widzą problem i szukają metod przeciwdziałania. Na tym polega prawdziwa lewicowość.
Czy my czytaliśmy te same teksty?
Pozdrawiam, lurker.
-
lurker :
Czy ktoś mógłby wyjaśnić mi, czym różni się argumentacja idąca mniej więcej torem „Agora/GW/WO (wybór dowolny) nie mają (moralnego?) prawa krytykować praktyk biznesowych KP, gdyż sami stosują takie praktyki/pracują w korpie stosującym takie praktyki”
(Chyba moralnego, tak.) Jeżeli Agora/itd. ma moralne prawo, mimo że sama itd., to oczywiście podstawowy zarzut pod adresem KP (hipokryzja) upada, bo niezależnie od własnej nieidealnej praktyki, KP ma prawo krytykować systemowe zezwolenie na śmieciowość umów. Chyba że Agorze/itd. wolno z jakichś (ale moralnych!) względów więcej; ja takich względów nie widzę, a nawet przeciwnie.
od argumentacji w stylu „nie podoba ci się mój plakat, to pokaż mi jak rysujesz lepszy cwaniaku”?
Różnica (tak na pierwszy szybki rzut okiem) dotyczy specyfiki sfery zarzutów o charakterze moralnym.
-
nameste :
Realistycznie.
Też.
-
@wo
„prostą dedukcją” sam sobie dopisałeś. Chochoł to ulubiona figura Wyborczej. -
nameste :
(Chyba moralnego, tak.) Jeżeli Agora/itd. ma moralne prawo, mimo że sama itd., to oczywiście podstawowy zarzut pod adresem KP (hipokryzja) upada, bo niezależnie od własnej nieidealnej praktyki, KP ma prawo krytykować systemowe zezwolenie na śmieciowość umów. Chyba że Agorze/itd. wolno z jakichś (ale moralnych!) względów więcej; ja takich względów nie widzę, a nawet przeciwnie.
Tym bardziej, że to chyba nie KP wspierało walkę z Kodeksem Pracy odmieniając KOR i Solidarność przez wszystkie przypadki.
-
@wo
Umartwienie JPII jest proporcjonalne do lewicowości twoich poglądów.
Korzystając z okazji zapytam: czy Redaktor wspominał, że oni w tym KOR i Solidarności tłumaczyli tym biednym robolom, że stanowią obciążenie dla gospodarki i trzeba wprowadzić ustrój w którym cześć z nich sie po prostu wywali a resztę zatrudni na innych warunkach? I że ich dzieci trzeba pozbawić emerytur. I że w ogóle gdyby nie ich roszczeniowa postawa to bylibyśmy nie druga ale pierwsza Japonią?
Czy jednak mówili tym ludziom jedno a zrobili z nimi drugie, pouczając po drodze komu wolno mniej a komu więcej? -
@ Poziomka:
Mam wrażenie, że Twoje komentarze wpadają nieco w niedyskutowalność, tzn. nie spodziewam się tu jakiejkolwiek konstruktywno‐rzeczowej polemiki z nimi.
-
nameste :
Twoje komentarze wpadają nieco w niedyskutowalność, tzn. nie spodziewam się tu jakiejkolwiek konstruktywno‐rzeczowej polemiki z nimi.
Jeśli staną się mniej chaotyczne, napastliwe i insynuacyjne, to z pewnością i konstruktywna polemika się pojawi. Tyle że ani WO vs. świat ani Michnik vs. świat nie są chyba tak do końca zamierzonym przez Gospodarza tematem?
-
@ sheik.yerbouti:
Zdecydowanie nie są.
-
Konsumpcja foie gras oburza wielu ludzi.
Ale bardziej oburzające byłoby foie gras podane na zjeździe Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami niż takiż sam pasztet na przyjęciu weselnym. (Chyba że...)Taki lajf.
-
wo ma rację, no może poza tym, że myli dyskryminację z „powodu położenia ekonomicznego” z dyskryminacją z powodu formy zatrudnienia, choć przy szerokiej interpretacji da to się jakoś obronić.
Jedyne, co mogłoby ratować KP to fakt, że prowadzenie baru jest obowiązkowym wymogiem nałożonym przez miasto, a jego zamknięcie to przymusowa wyprowadzka i koszty zagrażające działalności statutowej. Ale to i tak słabe. -
nameste :
Chyba że Agorze/itd. wolno z jakichś (ale moralnych!) względów więcej; ja takich względów nie widzę, a nawet przeciwnie.
To nie jest kwestia wolno/nie wolno, to kwestia głownie tego, że Agora nie jest stowarzyszeniem non‐profit, które wśród swoich celów statutowych ma krzewienie lewicowych ideałów. Chodzi więc bardziej o rozbieżność między statutowym celem a taką praktyką. Wykazałem Ci, że zachodzi taka rozbieżność w przypadku Stow. im. Brzoz., rozbijając to na ciąg logicznego wynikania – niestety, konsekwentnie odmawiasz odniesienia się do tych logicznych wniosków, ogólnikowo kwestionując całość. To z pewnością jest wyraz Twojego dbania o to, by dyskusja była maksymalnie merytoryczna.
Poziomka :
„prostą dedukcją” sam sobie dopisałeś.
Jako osoba bystra i inteligentna z pewnością zauważyłeś, że lubię sięgać po sarkazm. W tym wypadku właściwa treść brzmiała „nie da się takich wniosków wysnuć przez zwykłe logiczne rozumowanie”. I mogłbym oczywiście odpisać w taki sposób... but where’s the fun in that?
janekr :
Ale bardziej oburzające byłoby foie gras podane na zjeździe Towarzystwa Opieki nad Zwierzętami niż takiż sam pasztet na przyjęciu weselnym. (Chyba że...)
Zabawne: próbowałem to samo pokazać Nameste na przykładzie rodzajów działalności gospodarczej, których nie wypadałob podejmować akurat organizacji Greenpeace. Zażądał wtedy, by nie rozmawiać o Greenpeace, tylko konkretnie o Krytyce Politycznej. Pokazałem mu problem logiczny, jaki dla Krytyki te umowy śmieciowe tworzą z ich celami statutowymi i nie podjął tematu. Nie sądzę więc, żeby dotarły inne tego typu argumenty (stowarzyszeniu krzewienia kultury fizycznej nie wypada propagować leżenia z piwem przed telewizorem, organizacji feministycznej nie wypada zarabiać na wykorzystywaniu kobiet, harcerzom prowadzić zarobkowo gorzelnię...).
-
galopujący major :
Jedyne, co mogłoby ratować KP to fakt, że prowadzenie baru jest obowiązkowym wymogiem nałożonym przez miasto, a jego zamknięcie to przymusowa wyprowadzka i koszty zagrażające działalności statutowej.
Dziękuję za dodatkowe wsparcie i dodam jeszcze warszawski kontekst, być może niekoniecznie oczywisty dla ludzi z innych miejscowości. Nowy Świat to cholernie droga ulica, najdroższa w Polsce i jedna z najdroższych na świecie. Dlaczego Krytyka Polityczna ma mieć lokal akurat na tak drogiej ulicy? Jaś Kapela w swoich tyradach ironizował, że mogliby się przenieść – już nie pamiętam gdzie, do Wołomina? – ale Warszawa to nie jest miasteczko z westernu, w którym jest tylko jedna ulica, poza nią już tylko preria po horyzont.
Jest oczywiście ten argument, że na Nowy Świat bliżej mają studenci z NIEKTÓRYCH wydziałów UW (np. z wydziału fizyki jednak to jest poza zasięgiem pieszego spaceru), ale na nocnej mapie Warszawy ciągle pojawiają się zagłębia klubowe, które powstały przypadkowo, po prostu dlatego, że dwóch kumpli odgruzowało stary garaż, który błyskawicznie stał się kultową studencką knajpą. Ich zawrotna popularność wśród studenterii bierze się dlatego, że tam jest tanio, hipstersko i w zasięgu zbiorkomu.
Nameste bierze za dobrą monetę „staramy się” w deklaracji stow. im. Brzoz. Ja takiego poziomu „benefit of doubt” nie daję nikomu. „Staramy się” to jest dla mnie pijarowy flatus vocis. Każda firma przyłapana na czymś brzydkim wrzuci do komunikatu pijarowego jakieś ble‐ble typu „nie ustajemy w ciągłych wysiłkach na rzecz dalszego doskonalenia”. To po prostu ciąg znaków bez semantycznej wartości.
Mam za to powody, by być nieufnym, bo widzę, że skądinąd stow. im. Brzoz. szasta pieniędzmi na prawo i na lewo, choćby prowadząc najhojniejszą politykę gratisów z wszystkich znanych mi wydawnictw w Polsce. Naprawdę nikt inny, czy weźmiemy wydawców komercyjnych czy non‐profitowych, nie rozsyła tego tak dużo. Nie umiem więc uwierzyć, że oni nie mają możliwości wygospodarowania środków na lepsze traktowanie kelnerów.
Nieufność wzmaga też wybór akurat tej lokalizacji. Rozumiem narzekanie, że tam jest drogo. Ale mamy w Warszawie uwielbiane przez studenterię klubowe zagłębie przy 11 Listopada, pełne starych odrapanych kamienic, w których można by urządzić piękny lokal stylizowany na siedzibę podziemnej organizacji rewolucyjnej (in fact, wszystkie lokale tam są stylizowane na siedzibę podziemnej organizacji rewolucyjnej). Tam znaleźliby lokal znacznie taniej.
Do licha, Komuna Otwock mnie kiedyś zaprosiła na jakiś spicz z Kurkiewiczem, w absolutnie przepięknej odrapanej praskiej kamienicy. Bottom line: Warszawa jest naprawdę PEŁNA tanich lokali, w zasięgu zbiorkomu od większości uczelni, a także pieszego spaceru od wielu uczelni (dookoła SWPS na Pradze mamy na przykład klasyczną postapokaliptyczną Pragę, z klubami typu M25 zresztą).
Ja nie umiem wziąć za dobrą monetę komunikatu „staramy się”, kiedy nikt nawet przekonująco nie wyjaśnił, dlaczego lokal Krytyki Politycznej musi być akurat na jednej z najdroższych ulic świata.
-
wo :
Wykazałem Ci, że zachodzi taka rozbieżność w przypadku Stow. im. Brzoz., rozbijając to na ciąg logicznego wynikania — niestety, konsekwentnie odmawiasz odniesienia się do tych logicznych wniosków, ogólnikowo kwestionując całość.
Zdaje Ci się, że wykazałeś.
Nowy Świat to cholernie droga ulica, najdroższa w Polsce i jedna z najdroższych na świecie. Dlaczego Krytyka Polityczna ma mieć lokal akurat na tak drogiej ulicy?
Nie „ma mieć”, tylko „ma”, a ma, bo to miasto zaoferowało ten właśnie lokal na tej właśnie ulicy, ogłaszając rodzaj przetargu (konkursu), w którym postawiono ileś warunków. Stow. im. Brzoz. ten konkurs wygrało (szczególy można sobie wyguglać bez trudu).
-
nameste :
Zdaje Ci się, że wykazałeś.
Być może, niestety jakoś nikt nie zechciał zakwestionować ciągu logicznego wynikania.
Nie „ma mieć”, tylko „ma”, a ma, bo to miasto zaoferowało ten właśnie lokal na tej właśnie ulicy, ogłaszając rodzaj przetargu (konkursu), w którym postawiono ileś warunków.
Przepraszam, wyobrażasz sobie Warszawę jako miasto, które ma nie tylko jedną ulicę, ale nawet na tej ulicy stoi jeden jedyny budynek? Zdaje mi się, że Warszawa ma wiele ulic (droższych i tańszych), a przy tych ulicach jest wiele budynków, nadających się na urządzenie w nich klubokawiarni. Ciągle pojawia się coś nowego.
Domyślam się, że teraz też mi powiesz, że tylko mi się zdaje i rzekome bogactwo nocnego życia Warszawy to tylko iluzja, rozsiewana przez cyngli establishmentu z neoliberalnych propagadowych czasopism typu „Co Jest Grane”?
To strasznie fajnie, że wystartowali w konkursie właśnie o ten lokal. Ale nie mogli spróbować, no nie wiem, startować też w jakichś innych o jakiś inny? Gdzie byłoby jeszcze taniej, a z zaoszczędzonych środków mogliby lepiej traktować kelnerów?
Widzę, że Ty rozciągasz „benefit of doubt” już nie tylko w bezgraniczne zaufanie do ich „staram się”, ale nawet w ich zapewnienie, że nie było innej mozliwości uzyskania lokalu. Jeśli Stow. im. Brzoz. twierdzi, że Warszawa ma jedną ulicę z jedną kawiarnią, to nie damy sobie wmówić, że czarne jest czarne...
-
wo :
Mam za to powody, by być nieufnym [...]
Ja nie umiem wziąć za dobrą monetę komunikatu [...]
Rozbudowujesz swoją hm, mowę oskarżycielską o aspekty psychologiczne, i ok, uwiarygadnia to ją poniekąd.
Nie jest jednak dobrze, gdy się chce łączyć role prokuratora i sędziego.
-
wo :
To strasznie fajnie, że wystartowali w konkursie właśnie o ten lokal.
Nie widzę żadnych powodów, dla których nie mieliby startować, zwłaszcza że (co się okazało post factum, ofc) wygrali. Czyli (w ocenie miasta) dali najlepszą ofertę. Czy ją wypełniają i jaką wagę się przywiązuje do owego wypełniania – może nie być, ale i może być brane pod uwagę w ocenie działań Stow. Tobie zdaje się umowy zlecenia przesłaniają całą resztę, ok, Twoje prawo. Sądzę jednak, że już wystarczająco zapoznałeś czytelników bloga tego ze swoim stanowiskiem.
-
nameste :
Nie jest jednak dobrze, gdy się chce łączyć role prokuratora i sędziego.
No jasne! Ja występuję jedynie w tej samej roli, co Ty: komentatora.
Nie widzę żadnych powodów, dla których nie mieliby startować, zwłaszcza że (co się okazało post factum, ofc) wygrali.
Ja za to widzę pewien logiczny problem, gdy potem Jaś Kapela w Internecie argumentuje „nie możemy działać inaczej, bo prowadzenie tego lokalu jest cholernie drogie”. Bo wtedy pojawia się automatyczne pytanie, to dlaczego chcieliście brać właśnie tak drogi?
Uprzedzając Twoje tradycyjne argumenty, nie twierdzę oczywiście, że nie mieli prawa brać tak drogi lokal. To nie było nielegalne. To nie było zabronione (itd. itp.). To jednak dużo mówi o ich priorytetach.
Wygląda na to, że gdyby się postarali, mogliby znaleźć lokal tańszy w prowadzeniu i znaleźć lepiej pasujące do ich statutowych celów formy zatrudniania kelnerów. Tylko jakoś się im nie chciało postarać akurat o to. Co niestety stawia w złym świetle ich deklarację, „staramy się”.
Sądzę jednak, że już wystarczająco zapoznałeś czytelników bloga tego ze swoim stanowiskiem.
Choć jednak od czasu do czasu ciągle jeszcze ktoś przypisuje mi fałszywą tezę, typu „WO twierdzi, że to nielegalne” (i podobne). Czy wolno mi będzie chociaż to prostować, czy ogłaszasz już full bezczel strawman contest?
-
wo :
No jasne! Ja występuję jedynie w tej samej roli, co Ty: komentatora.
Tak głosisz.
Wygląda na to, że gdyby się postaralili, mogliby znaleźć lokal tańszy w prowadzeniu i znaleźć lepiej pasujące do ich statutowych celów formy zatrudniania kelnerów.
Ale być może znacznie gorzej, gdy idzie o [ekspektatywę; mówimy o etapie decyzji o podjęciu starań] wypełnianie reszty statutowych celów. Trudno wykluczyć, że inna decyzja mogła była przynieść znacznie surowsze oceny w sprawie „staramy się” (w odn. do całokształtu). Tak czy inaczej, to gdybologia.
Nadto, głos Janny na przykład, nie pozwala na przyjęcie tezy o mocnej dyskryminacji [ze wzgl. na war. pracy] za granted. (To tak a propos Twoich jednostronnych deklaracji ws. „wykazywania”.)
Czy wolno mi będzie chociaż to prostować, czy ogłaszasz już full bezczel strawman contest?
Prostuj ile chcesz (oby zwięźle), drugiego członu alternatywy nie bardzo rozumiem.
-
nameste :
Ale być może znacznie gorzej, gdy idzie o [ekspektatywę; mówimy o etapie decyzji o podjęciu starań] wypełnianie reszty statutowych celów.
Dlaczego prowadzenie lokalu w tańszej dzielnicy miałoby utrudnić wypełnianie reszty statutowych celów? To już nie jest gdybologia, to wymaga wymyślenie sobie jakiegoś scenariusza science‐fiction. Ty już wykraczasz poza „interpretowanie wątpliwości na korzyść”, dochodzisz do „fantazjowania na temat hipotetycznej możliwości wystąpienia wątpliwości”.
nameste :
Nadto, głos Janny na przykład, nie pozwala na przyjęcie tezy o mocnej dyskryminacji [ze wzgl. na war. pracy] za granted.
Nie rozumiem – przecież wymieniła w punktach powody, dla ktorych osoba na śmieciówce jest dyskryminowana. Chodzi Ci o ten końcowy dodatek o tym, jak ja złośliwie wytykam palcem i nie chcę uwierzyć na słowo w tłumaczenia? Wiesz, ja bym nawet chętnie uwierzył, gdybym miał w co. „Staramy się” to nie jest nawet próba wytłumaczenia, to jest pijarowe pustosłowie. Pewnie nawet w komunikacie BP po zatruciu Zatoki Meksykańskiej coś było o tym, jak to BP nie ustaje w kontynuacji wysiłków na rzecz dalszego doskonalenia.
Uwierzenie Stow. im. Brzoz. wymaga takiego aktu wiary, jaki demonstrujesz powyżej – wymyślenia hipotetycznych zagrożeń, które mogłyby czyhać na Krytykę w lokalu położonym na nieco mniej drogiej ulicy. Dajesz taki kredyt zaufania każdemu jak leci czy tylko im?
-
wo :
Dlaczego prowadzenie lokalu w tańszej dzielnicy miałoby utrudnić wypełnianie reszty statutowych celów?
Lokalizacja ma znaczenie, to przecież oczywiste. Ta lokalizacja szereg działań ułatwia.
Nie rozumiem — przecież wymieniła w punktach powody, dla ktorych osoba na śmieciówce jest dyskryminowana.
Tak, wymieniła, żeby podsumować:
Zyczylabym sobie i mlodym, zeby wszystkie umowy o dzielo/zlecenia wygladaly tak jak to oferuje KP.
...bo najwyraźniej nie poprzestała na prostym równaniu „umowy zlecenie = śmieciowe”, a odniosła się do konkretów w wym. punktach. Dlaczego muszę Ci to przypominać? Nie chciało Ci się przeczytać jej komentarza?
Uwierzenie Stow. im. Brzoz. wymaga takiego aktu wiary, jaki demonstrujesz powyżej
To Twoja ocena, oszczędziłbyś nam czasu (i bajtów) nie próbując przemycać jej jako hm‐faktu.
-
wo – ja to rozumiem jako element strategi wtłaczania lewicy do mejnstrimu, próbę dotarcia do BKŚ i przede wszystkim skorzystanie z okazji.O, jest świetny lokal, miasto wystawia w przetargu, odzyskujemy przestrzeń zawłaszczona przez banki itd., trzeba tylko zrobić bar. I niepełnosprawni nie muszą już męczyć się na II piętro, bo winda działa jak działa. Tyle że, gdy pojawia się dylemat albo fajny punkt z barem albo well ... ochrona praw pracowniczych, ideologiczna wiarygodność to chyba trzeba być Jasiem Kapelą, żeby bronić tego pierwszego. Ta cała jego TINA jest tak bardzo zbieżna z balcerowiczowskim FOR‐em, że aż wygląda na trolling. Ale niestety nim nie jest.
I z polityką gratisów – ok. Wyborcza, ale oni to wysyłają do Warzechy, który prawicowym humorem zlewa z tego na twitterze. No litości, nie lepiej rozdać to studenciakom?
-
galopujący major :
Tyle że, gdy pojawia się dylemat albo fajny punkt z barem albo well ... ochrona praw pracowniczych, ideologiczna wiarygodność to chyba trzeba być Jasiem Kapelą, żeby bronić tego pierwszego.
Dylemat jest sfałszowany, a wypowiedzi Jasia Kapeli nie są głównym (ani, po prawdzie, żadnym) argumentem w kwestii poruszanej w blogonocie.
Już z wcześniejszego komentarza jest jasne, że się zgadzasz z WO, w tym znajduję samegołe opinie (w sensie: mało argumentów ad rem).
-
Ale wyboldowany głos Żakowskiego jest przecież bardzo podobny do Kapeli.
Przy tak potężnych zachętach trzeba być wariatem, frajerem albo patriotycznym czy socjalnym świrem, żeby podpisywać umowę o pracę. Państwowa Inspekcja Pracy faktycznie zaniechała egzekwowania przepisów kodeksu pracy, który mówi, że większość osób zatrudnianych na umowach śmieciowych powinna być zatrudniona na umowach o pracę.
Żakowski nie kuma, że nie żadne „powinna”, tylko to, wedle prawa, są faktycznie umowy o pracę i każdy sąd pracy to uzna w zwykłym powództwie o ustalenie stosunku pracy. Nie trzeba być żadnym socjalnym świrem, tylko po prostu biorąc kogoś, kto wykonuje pracę pod twym kierownictwem, wiążesz się z nim umową o pracę, którą kłamliwe nazywasz sobie umową zleceniem. I Żakowski i Kapela w tym kłamstwie tkwią, racjonalizując je wolnorynkowym brakiem alternatywy i współczującym liberalizmem, choć pracownik (u pracodawcy socjalisty, do cholery) powinien mieć to wszystko na papierze, a nie zdawać się na łaskę i być zagrożonym sądownego egzekwowania swych praw. Może ktoś wreszcie powinien wysłać tam inspektorów pracy, którzy wytłumaczą kolegom lewicowcom, że mają PRACOWNIKÓW, a nie ZLECENIOBIORCÓW.
-
galopujący major :
Żakowski nie kuma, że nie żadne „powinna”, tylko to, wedle prawa, są faktycznie umowy o pracę i każdy sąd pracy to uzna w zwykłym powództwie o ustalenie stosunku pracy.
Masz jakieś dane o realnym orzecznictwie? Żakowski pozwala sobie napisać później:
Na umowach śmieciowych pracują m.in. pielęgniarki, sanitariusze, salowe, lekarze w publicznej służbie zdrowia, pracownicy mediów publicznych, rosnąca część urzędników i bardzo wiele grup zawodowych, których praca jest „outsorsowana”, czyli kupowana przez państwo jako usługa zewnętrzna. Nawet ministerstwa ogłaszające przetargi na usługi (ochrona, catering, sprzątanie) nie interesują się tym, czy osoby, które je wykonują, są zatrudniane zgodnie z kodeksem. Wiadomo, że zwykle nie są, dzięki czemu usługi outsorsowane są tańsze.
Może ktoś wreszcie powinien wszystkim pracodawcom w Polsce wytłumaczyć itd. Wytłuszczone zdanie o pozornych działaniach PIPy też kwestionujesz? Bo może mylisz „jest” z „powinno być”.
-
Ale „outsourcing” to nie żadne zatrudnianie przez państwo urzędników na umowy śmieciowe, tylko umowa cywilnoprawna między dwoma pracodawcami (urząd‐firma outsourcingowa) i to sprawą firmy outsourcingowej jest na jakiej zasadzie zleconą przez urząd pracę wykonują jej pracownicy/zleceniobiorcy. Oczywiście, że jest w tym chęć przerzucenia problemów na innych/gest Piłata/ chowanie głowy w piasek, i nie zmienia to faktu, że wiele tych salowych de facto należy do pracowników, a nie zleceniobiorców. Ale to nie urzędy, szpitale ich zatrudniają, tylko prywatne podmioty. Osobiście nie miałbym nic przeciwko, żeby a) sprawdzać pod tym kątem firmy outsourcingowe, a nawet dać wymóg braku umów śmieciowych przy zawieraniu umowy outsourcingowej b) wypełniać luki prawne i wychwytywać omijanie przepisów przez pracodawców c) radykalnie zwiększyć nakłady na inspekcję pracy.
-
nameste :
Wytłuszczone zdanie o pozornych działaniach PIPy też kwestionujesz?
Ale przecież kontrola PIP to jedno, a orzecznictwo sądu pracy drugie. O ustalenie faktycznego stosunku pracy OIMW nie wnosisz do PIP, tylko do sądu rejonowego, wydział pracy (i, czasem, gotowania na gazie).
-
sheik.yerbouti :
Ale przecież kontrola PIP to jedno, a orzecznictwo sądu pracy drugie.
Tak, oczywiście. Generalnie chodzi o to, czy problem (elegancko) „elastycznych form zatrudnienia” jest istotny (i powszechny) społecznie, czy też nie. Ja nie wiem (w sensie: nie mam bezpośredniego kontaktu z tzw. rzeczywistością w całej jej rozciągłości), opieram się na opiniach cudzych; z nich wynika, że jest (bo i Żakowski, i Boni, i CIA, itd.).
-
nameste :
Lokalizacja ma znaczenie, to przecież oczywiste. Ta lokalizacja szereg działań ułatwia.
Skoro jednak inne podmioty potrafią z powodzeniem prowadzić swoją działalność gastronomiczno‐kulturalną w innych, tańszych lokalizacjach – przyjęcie tej linii obrony za dobrą monetę wymagałoby przyjęcia hipotezy, że akurat Stow. im. Brzoz. ma jakieś Osobliwe Przyczyny, za sprawą których akurat oni nie mogliby działać gdzie indziej. Troszkę to się robi naciągane.
Dlaczego muszę Ci to przypominać? Nie chciało Ci się przeczytać jej komentarza?
Bo zdanie typu „każdemu życzyłbym takiej dyskryminacji” jest beztreściowe. Tylko Janna wie, komu czego życzy, z tym się nie da dyskutować. Tak jak każdy może napisać „staramy się” (albo: „nie ustajemy w doskonaleniu...”), tak samo każdy może bagatelizować zarzuty tekstem „każdemu bym życzył”. Senator Stokłosa każdemu życzyłby mieszkać w takim smrodzie, BP każdej zatoce życzyliby takiego wycieku, itd.
Jeśli to już jest najmocniejszy argument, jaki możesz znaleźć do obalenia mojego logicznego ciągu wynikania to... kiepsko wygląda sprawa, której bronisz.
To Twoja ocena, oszczędziłbyś nam czasu (i bajtów) nie próbując przemycać jej jako hm‐faktu.
Znowu: że uwierzenie Stow. im. Brzoz wymaga takiego aktu wiary, to logiczna konsekwencja tego, że trzeba dorobić wszystkie Twoje hipotezy pomocnicze („że może gdzie indziej by się nie dało”), żeby w ogóle przyjąć za dobrą monetę linię obrony „ta kawiarnia jest cholernie droga w utrzymaniu”. Bo jak ich nie przyjmiesz, jest prosta riposta: „było wziąć tańszą, chłopaki”.
-
wo :
Skoro jednak inne podmioty potrafią z powodzeniem prowadzić swoją działalność gastronomiczno‐kulturalną w innych, tańszych lokalizacjach — przyjęcie tej linii obrony za dobrą monetę wymagałoby przyjęcia hipotezy, że akurat Stow. im. Brzoz. ma jakieś Osobliwe Przyczyny, za sprawą których akurat oni nie mogliby działać gdzie indziej. Troszkę to się robi naciągane.
Masz jakiś przelicznik ilościowo‐jakościowy, pozwalający bezpośrednio porównywać działalność g‑k jednych podmiotów z innymi (ze szczególnym uwzględnieniem lokalizacji), w tym także tymi, którym zabrakło „powodzenia”? Przecież podstawa Twoich orzeczeń o naciąganiu sama jest (i to z reguły) naciągnięta.
Bo zdanie typu „każdemu życzyłbym takiej dyskryminacji” jest beztreściowe. Tylko Janna wie, komu czego życzy, z tym się nie da dyskutować. Tak jak każdy może napisać „staramy się” (albo: „nie ustajemy w doskonaleniu...”), tak samo każdy może bagatelizować zarzuty tekstem „każdemu bym życzył”. Senator Stokłosa każdemu życzyłby mieszkać w takim smrodzie, BP każdej zatoce życzyliby takiego wycieku, itd.
Ta replika już wprost podpada pod schemat argumentowania tak (imo) celnie (i zabawnie) zdekonstruowany tutaj. Mogę tylko powtórzyć: chyba już dostatecznie szczegółowo wyjaśniłeś swoje stanowisko czytelnikom tego bloga.
żeby w ogóle przyjąć za dobrą monetę linię obrony „ta kawiarnia jest cholernie droga w utrzymaniu”
Nie pamiętam takiego argumentu z oświadczenia Stow. im. Brzoz. Tak że – patrz wyżej.
-
nameste :
Ta replika już wprost podpada pod schemat argumentowania tak (imo) celnie (i zabawnie) zdekonstruowany tutaj.
Rozumiem, zatem to, że ośmielam się mieć inne zdanie niż Stowarzyszenie imienia Brzozowskiego uważasz za tak straszliwą zniewagę, jakbym do nich przyszedł i im narzygał na dywan (jak to celnie i zabawnie zdekonstruowano na podlinkowanym blogu); powinienem za to przeprosić, a nie ośmielać się mieć swoje zdanie i co gorsza, przedstawiać na jego uzasadnienie jakieś argumenty. Argumenty te w ramach celnej i zabawnej dekonstrukcji należy po prostu pousuwać, bo lepiej polemizować z kimś, komu możemy w klawiaturę włożyć dowolną tezę.
Przynajmniej masz już odpowiedź na pytanie, co to jest dla mnie „full bezczel strawman mode” – Ty to nazywasz „celną i zabawną dekonstrukcją”.
Mogę tylko powtórzyć: chyba już dostatecznie szczegółowo wyjaśniłeś swoje stanowisko czytelnikom tego bloga.
No jednak wątek porównania mojego komentarza do „zarzygania dywanu” pojawił się nagle, ale spoko, nie będę go rozwijać. Przyłączę się do Ciebie w oburzeniu na to, że co za czasy, nie wszyscy wierzą Krytyce na słowo i nie wszyscy przyznają jej nieograniczony kredyt zaufania.
-
wo :
Rozumiem, zatem to, że ośmielam się mieć inne zdanie niż Stowarzyszenie imienia Brzozowskiego uważasz za tak straszliwą zniewagę, jakbym do nich przyszedł i im narzygał na dywan (jak to celnie i zabawnie zdekonstruowano na podlinkowanym blogu);
No ale czemu konfabulujesz; celnie i zabawnie pokazano crescendo odrywania się argumentacji od rem, w stronę rosnących uogólnień, manipulacji i dowodzenia‐z‐analogii. Tego typu rzeczy. (Bo można abssssolutnie dowolnie interpretować wypowiedź Janny, wobec czego nic‐a‐nic‐a‐nic z niej nie wynika. Można. Ale, proszę, już nie tutaj.)
Przyłączę się do Ciebie w oburzeniu na to, że co za czasy, nie wszyscy wierzą Krytyce na słowo i nie wszyscy przyznają jej nieograniczony kredyt zaufania.
Och, doprawdy.
-
nameste :
No ale czemu konfabulujesz; celnie i zabawnie pokazano crescendo odrywania się argumentacji od rem, w stronę rosnących uogólnień, manipulacji i dowodzenia‐z‐analogii.
„Rem” to oczywiście „zarzyganie dywanu” – istotnie, im dłużej się będzie ze mnie rozmawiało o rzekomym zarzyganiu dywanu komukolwiek, tym bardziej będę brnąć w dowodzenie, że nikomu nic nie zarzygałem, czasem wprost (w ogóle nie byłem u tego kogoś w domu!), czasem uogólniając (w ogóle nie rzygam nikomu po dywanach!), czasem przez dowodzenie‐z‐analogii (to jakby mi zarzucić zaszczanie komuś kanapy!), czasem przez manipulację (bo wszystko można nazwać manipulacją, piękne słowo, które nic nie oznacza).
‹ previous · 1 · 2 · 3 · next ›
142 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2011/09/smieciowa-krytyka/trackback/