Od dyskusji pod pożywną notką odpączkował (dość kuriozalny) głos odrębny, w którym pomieszano wszystko ze wszystkim i nawet nie wiadomo, w imię czego. W skrócie chyba szło o to, że parytety na listach wyborczych (w Polsce: 35% kwoty) są złe, bo handikapują kobiety (a handicap zawsze jest zły) w imię „religii równościowej”, nie szkodząc przy tym nawet na jotę niezagrożonej pozycji patriarchatu. Oczywiście, pojawiło się również slippery slope:
parytety na listach to tylko wstęp do parytetów w organach państwowych, a potem do parytetów gdzie się da, przecież tu i ówdzie już są parytety obowiązkowe w organach i w zarządach dużych firm. I o ile w rozważaniach o polityce temat kompetencji jest dygresją i dżoukiem, to w tych następnych krokach, to już niekoniecznie będzie żart.
...choć mnie taka perspektywa wcale nie przeraża. To jest jeden z tych
merytokratycznych mitów patriarchatu
że kompetencje leżą po męskiej stronie. Chłopcy z Chicago nie występowali jako „młodzi ludzie płci obojga z Chicago”, nieprawdaż, a autor analizującej kryzys islandzki (i nie tylko) książki Kraina marzeń, Andri Snær Magnason, też nie pozostawia wątpliwości, charakteryzując etap „nadmuchiwania bańki”:
Młodzi bogaci mężczyźni zostali narodowymi ikonami – magicy, którzy w ciągu jednej nocy mogą zarobić tysiąc razy więcej, niż wynosi pensja normalnego pracownika. [...] Wypłacali sobie niebotycznie wysokie wynagrodzenia i grali w ryzykowną grę. Wybudowali gigantyczne przedsięwzięcie biznesowe na bazie długoletniej renomy Islandii jako kraju ludzi przyzwoitych i sumiennych. [...]
Ostatnie badania wykazały, że rynki giełdowe podkręcają pierwotne instynkty – szczególnie u młodych mężczyzn. Kupują akcje,a gdy idą w górę, specjalistyczne badania wykazują, że w ich ślinie znajduje się więcej testosteronu. [...] Gdy firma zatrudnia tylko młodych mężczyzn, skłonnych do podejmowania ryzyka, mamy gotową receptę na katastrofę – to zdarzyło się w Islandii, zdarzyło się gdzie indziej, i jeśli wskaźnik zatrudnienia płci w sektorze finansowym pozostanie taki sam, będzie się dziać w przyszłości.
[z: Islandia. Przewodnik nieturystyczny, Wydawnictwo Krytyki Politycznej 2010, s. 157]
Magnason konkluduje:
Równość płci i bardziej zróżnicowany wiek zatrudnionych mogą przyczynić się do utworzenia zdrowszego rynku. Kiedy twoja pensja zależy od krótkoterminowego zysku, efekt jest taki sam jak w kasynie. Wydaje się, że naszymi działaniami po kryzysie daliśmy dobry przykład. Nasza nowa pani premier pojawiła się w światowych wiadomościach, ponieważ jest kobietą i pierwszą zadeklarowaną lesbijką u władzy. [tamże]
Krótko mówiąc, ktoś tym zadufanym w sobie gnojkom powinien stale dawać po łapach. W poczuciu odpowiedzialności.
Ale miałem o
edukacyjnych pożytkach
z parytetów. Nie będę się długo rozwodzić: podstawowy wymiar edukacyjny polega na podważeniu rzekomych oczywistości, takich choćby jak powyższy patriarchalny mit kompetencyjnej wyższości mężczyzn. Autora linkowanego „głosu odrębnego”, Boniego, aż otrząsa na myśl, że parytety umożliwią wejście do polityki „grupie kobiet z MMC, prących na karierę i pieniądze”. Odwieczny, naturalny porządek świata, oparty na facetach za wszelką (por. kryzys) cenę dążących do władzy i pieniędzy, nie zaburza mu spokojnego snu. Ale kobiety? Horrendum, zgroza, świństwo i koniec świata.
Jakim to dziwnym przypadkiem kobiety są tak niedoreprezentowane we wszelkich organach władzy? Czy jako społeczeństwo tracimy na tym? Z jakich powodów mogłoby tak być? Czy polityczny „szklany sufit” jest przyczyną czy skutkiem bieżącego stanu rzeczy, „domyślnej patriarchalizacji władzy”?
Czy takie pytania padały w sposób powszechnie słyszalny przed pojawieniem się politycznej kwestii parytetów?
Czy edukacja polega bardziej na odpowiedziach czy na pytaniach? Co ma większy walor edukacyjny – wąskoakademickie teoretyzowanie czy osiąganie krytycznej masy realnych, żywych i działających przykładów?
Think & discuss.
ZOB. TEŻ Komu parytety, komu
-
Dlaczego jak mrw pisze, to na ogół się z nim nie zgadzam, ale przynajmniej wiem dokładnie z czym się nie zgadzam, natomiast w wypadku boniego chyba się z nim zgadzam, ale tak naprawdę nie do końca rozumiem, z czym miałbym się zgodzić lub nie zgodzić?
-
@ janekr:
Prosta hipoteza jest taka, że Boni podprogowo żeruje na [Twoich] niejawnych, wdrukowanych przedsądach.
-
A tu ładny przykład na dobroczynny wpływ parytetów – http://mindhacks.com/2011/06/24/a‑dose-of-female-intelligence/ – im więcej kobiet w danym zespole, tym większa inteligencja grupowa.
-
Czytałem o badaniach, w których wykazano, że w toku ewolucji różne mniejszości wyrobiły sobie pewne antykonformistyczne mechanizmy, dzięki czemu ich obecność we władzach spółek powinna być wręcz pożądana, aby hamowały destrukcyjno‐kryminalne zapędy panów prezesów – klasycznych samców alfa. Trzy słynne whistleblowerki Timesa były kobietami.
-
janekr :
Dlaczego jak mrw pisze, to na ogół się z nim nie zgadzam, ale przynajmniej wiem dokładnie z czym się nie zgadzam, natomiast w wypadku boniego chyba się z nim zgadzam, ale tak naprawdę nie do końca rozumiem, z czym miałbym się zgodzić lub nie zgodzić?
Well, bo ja umiem pisać.
-
Skoro już tak idziemy w sawannę, to tak mi jeszcze przyszło do głowy, że zawsze te argumenty pop‐sawannowe są indywidualistyczne. Mężczyzna to, kobieta tamto. Natomiast nie pojawiają się argumenty, że jako gatunek wyewoluowaliśmy w warunkach równej reprezentacji płci i to też powinno być widać w dostosowaniu grup (uwaga: nie mówię o tzw. „dostosowaniu grupowym”). Niekoniecznie tak, że równa reprezentacja jest magicznie dobra dla grupy sama z siebie, ale że jednostki (płcie) tak koewoluowały, aby w warunkach niezbędnej dwupłciowości grup wycisnąć z tego jak najwięcej.
Podkreślę: nie chodzi mi o to, że tak‐jest, tylko, że nie widziałem, żeby tak „kolektywnie” sawannę interpretowano.
-
To jest jeden z tych merytokratycznych mitów patriarchatu że kompetencje leżą po męskiej stronie.
Moment, bo chyba szermujesz się tu z argumentem, który chyba nigdzie nie pada (przynajmniej na poważnie). Bo rzecz wcale nie w kwestiach kompetencji tej czy innej płci, ale konkretnych osób. Równie ważna jest dostępność kadry. Trzeba się zastanowić, czy na określone stanowisko znajdzie się odpowiednia ilość chętnych (podkreślam: chętnych, a nie z przymusu) z odpowiednim wykształceniem/doświadczeniem.
Dla przykładu rozważmy teoretyczną sytuację: wprowadzamy parytet 50/50 na stanowiskach polonistów w szkołach. I co się dzieje? Ponieważ ponad 90% absolwentów filologii z odpowiednim kierunkiem to kobiety, a połowę kadry trzeba uskładać z tych kilku procent mężczyzn (z których wielu na dodatek wcale nie ma chęci pracować w tym zawodzie), nieunikniony jest drastyczny spadek wymagań wobec nich, a w rezultacie spadek kompetencji kadry pedagogicznej (i to wcale nie dlatego, że zgodnie z mitem matriarchatu kobiety mają większe kompetencje do tego zawodu).
Co więcej, możliwa jest sytuacja, w której odpowiedniej ilości chętnych mężczyzn w ogóle nie będzie, co pozbawi szkołę w ogóle możliwości zatrudnienia odpowiedniej ilości nauczycieli.
Co do aspektu edukacyjnego: w zasadzie się zgadzam.
-
Dla przykładu rozważmy teoretyczną sytuację:
Dlaczego?
-
@jurgi
Ale przecież powinieneś sprawdzić korelację pomiędzy ilością kobiet i mężczyzn na polonistyce a proporcją płci na stanowiskach profesorskich. Tam siedzą głównie faceci. Więc masz ewidentnie dobór ze względu na płeć, słaby facet wykosi lepszą kobietę. Sytuacja feminizacji zawodu nauczycielskiego w szkołach średnich i podstawowych to przecież efekt nierówności już w ramach uniwersytetów.
@inz.mruwnica
O to, to, też zadziwia mnie częste rzutowanie sawanny na wybory jednostkowe.
-
Jurgi :
z argumentem, który chyba nigdzie nie pada (przynajmniej na poważnie)
Pada. Na poważnie. Nawet jeśli nie klikasz w linki, mógłbyś przeczytać cytat [pierwszy w blogonocie].
Co do rozważania teoretycznych sytuacji. Zastanawiałeś się kiedyś, czemu mówi się (sporo, od dawna) o feminizacji pewnych zawodów, a nigdy o maskulinizacji innych? Czyżby procesy tego drugiego typu nie zachodziły w przyrodzie?
-
Tak samo jak się zgadzam, że parytety są chwilowo potrzebne żeby przełamać dominację mężczyzn na wpływowych stanowiskach, tak samo jest dla mnie jasne, że parytety w końcu końców są szkodliwe, bo hamują merytokrację. Nawet zakładając równy rozkład dostępu, chęci i zdolności mężczyzn i kobiet do pełnienia danych funkcji, zbiory kandydatów (czyli próbki statystyczne) będą częstokroć zbyt małe aby arbitralnie zadany rozkład na nieskorelowanej współrzędnej (płci) nie miał znaczenia.
Zapytowuję więc: czy istnieje chęć – a jeszcze lepiej strategia – wycofania się z parytetów gdy już spełnią swoją edukacyjną funkcję?
-
BTW, nameste, mieszałeś coś w RSSach ostanio? Bo tej notki mi nie zassało.
-
vHF :
jest dla mnie jasne, że parytety w końcu końców są szkodliwe, bo hamują merytokrację
A merytokracja jest zawsze dobra, bo?
mieszałeś coś w RSSach ostanio?
Nie, wszystko jak poprzednio.
-
nameste :
A merytokracja jest zawsze dobra, bo?
No weź sobie jaj nie rób. Dlaczego stan, w którym jedynym kryterium obsady stanowiska (zwłaszcza wpływowego, zwłaszcza w polityce) są merytoryczne zdolności kandydata (-tki) miałby być niepożądany?
Tak jak napisałem, można ten ideał częściowo poświęcić (nie żebym uważał, że obowiązuje teraz, ani że parytety teraz ten stan pogorszą) w imię innych korzyści, ale wolałbym żeby się to odbywało w pełnej świadomości tej ofiary. Stąd moje pytanie: czy i kiedy parytety byłyby wycofywane?
-
merytokracja, jakakolwiek, to naiwny mit – parytety tu nic nie zmienią. każdy, kto funkcjonuje w życiu dłużej niż 30 lat, wie już raczej, że decydują nieformalne powiązania, a nie jakiekolwiek meritum. odpowiednie urodzenie, odpowiedni znajomi ze szkoły, umiejętność budowania nowych relacji: jeśli masz ten kapitał i ciężko popracujesz (bo kapitał ma wielu), to zajdziesz wysoko, niezależnie od płci. jeśli jesteś kompetentny/a, ale nie umiesz / możesz zbudować sieci powiązań, to możesz najwyżej zawalczyć o etat dydaktyczny na lokalnej wyższej szkole przyczynkologii i resztę życia spędzić na narzekaniu, że światem rządzą układy. no, rządzą.
no więc – rozumiem, że dzięki parytetom chcielibyśmy ułatwić kobietom budowanie relacji w świecie władzy.
ale to tak nie działa. wpychanie kobiet do sejmu i liczenie na to, że jakoś sobie poradzą – tzn. wejdą w struktury faktycznej władzy samców alfa i pociągną za sobą jeszcze więcej kobiet – jest odfajkowywaniem problemu, a nie jego rozwiązaniem. struktur władzy nie tworzy się ustawą. istota władzy politycznej, czyli możliwości podejmowania skutecznych decyzji, jest tylko luźno związana z formalnymi strukturami tej władzy.
w dyskusji mieszają się argumenty ideologiczne (sprawiedliwość) z pragmatycznymi (jakość władzy) . właśnie, to o co tak naprawdę jest walka? co jest celem?
sprawiedliwość – nie wiem, czy sprawiedliwa dystrybucja społeczna w parlamencie to coś, czego naprawdę pragnę... właściwie czemu ta sprawiedliwość miałaby się opierać jedynie na kryterium płci? a nie wieku czy zawodu? chciałbym, żeby reprezentowali mnie doświadczeni i kompetentni prawnicy, ekonomiści i działacze społeczni, sprawni w stanowieniu spójnego i rozsądnego prawa – a nie prządki, górnicy, emeryci i wąsaci właściciele hurtowni, w odpowiedniej proporcji. a jakiej płci? cóż, mam w nosie sprawiedliwość.
do mnie mocniej przemawia argument pragmatyczny. ale: poprawa jakości władzy nie wynika wprost z wprowadzenia parytetów; pewnie jest jakaś korelacja, tyle że nikt nie wie, jak silna. skoro nie można wprowadzić sita merytorycznego (bo mogłoby się zdarzyć, że w sejmie byłoby 35% – mężczyzn...), a wierzymy w tę korelację, to zaproponujmy coś radykalnego, a skutecznie weryfikującego teorię i gruntownie wpływającego na strukturę władzy? bo ja wiem, „wasz prezydent, nasz premier”?...
-
vHF :
No weź sobie jaj nie rób.
Wcale sobie nie robię. Pomijając poboczne dryfy typu „mężczyźni‐poloniści”, zasadniczym tematem jest parytet wyborczy, ewentualnie parytet rozszerzony na ogólną „sferę władzy” (rzecz jasna, bardziej nas zajmuje władza nad istotnymi aspektami życia społecznego itp., niż władza‐wewogle, w abstrakcji).
Pogląd, że zarządzanie państwem/społeczeństwem może/powinno/musi być merytokratyczne, nie jest poglądem niekwestionowanym. Z wielu powodów, np. dlatego, że nie ma żadnej zgody co do meritum (zob. tak zwane na wyrost nieco „nauki” ekonomiczne; jedni mówią tak, a znowuż inni zupełnie inaczej).
Ważniejsze jednak jest to, że większość kluczowych decyzji do podjęcia ma charakter aksjologiczny. Solidarność społeczna czy neolib? Podatek liniowy czy wyrównawczy? Merytorycznie można optować i za pierwszymi, i za drugimi, zależnie jak się podbierze kryteria. I tego typu wybory prędzej czy później redukują się do gołych kwestii etycznych, egzystencjalnych czy emocjonalnych. Są poza polem widzenia merytokracji.
To dlatego cenzus wykształcenia jest równie absurdalny co cenzus majątkowy, przynajmniej na gruncie współczesnej koncepcji praw człowieka, kobiety i obywatela.
Parytet zawsze będzie jakimś tam gwarantem reprezentatywności aksjologicznej (władz wybieranych czy mianowanych). Chyba że różnica międzypłciowa zatrze się społecznie (i biologicznie), ale to jest SF.
-
nameste :
Solidarność społeczna czy neolib?
Nie ma sprzeczności. Oba.
Ale oczywiście gdyby była sprzeczność, trudno byłoby rozstrzygnąć problem czysto merytorycznie. Punkt dla Ciebie.Podatek liniowy czy wyrównawczy?
To tylko narzędzie, które jak najbardziej powinno być wyjęte z obszarów pozamerytorycznych.
vontrompka :
w dyskusji mieszają się argumenty ideologiczne (sprawiedliwość) z pragmatycznymi (jakość władzy) . właśnie, to o co tak naprawdę jest walka? co jest celem?
Sądzę, że nasz gospodarz już dawno przestał wierzyć w możliwość władzy sprawnej i pragmatycznie poprawnej.
Więc skoro Sejm i Senat i tak są do kitu, niech chociaż ich skład będzie choć trochę sprawiedliwy. -
@nameste
No cóż, nie przekonujesz mnie. Owszem, nie każda kwestia jest rozstrzygalna czysto merytorycznie, ale wydaje mi się że (1) całkiem sporo jednak jest, wbrew temu co piszesz, oraz (2) istnieje niezależna od aksjologii i niekwestionowana „baza merytoryczna”, której opanowanie powinno dawać kandydatowi przewagę, a w którą to przewagę parytety uderzą.
No i po najważniejsze: skoro zależy Ci tak bardzo na reprezentatywności aksjologicznej, to dlaczego parytety po linii płci? Dlaczego nie np. po światopoglądzie?
-
vHF :
Dlaczego nie np. po światopoglądzie?
Właśnie przesunęłuś granicę głupoty we Wszechświecie.
-
vHF :
nie każda kwestia jest rozstrzygalna czysto merytorycznie, ale wydaje mi się że (1) całkiem sporo jednak jest, wbrew temu co piszesz
Czyżby. W wielu przypadkach wystarczy ujawnić (rzekomo obiektywne i nienaruszalne) kryteria oceny, a okaże się, że chodzi jednak o wybór aksjologiczny. Na przykład: czemu maksymalizacja PKB ma być (są tacy, co tak twierdzą) najważniejszym w hierarchii celów?
(2) istnieje niezależna od aksjologii i niekwestionowana „baza merytoryczna”, której opanowanie powinno dawać kandydatowi przewagę, a w którą to przewagę parytety uderzą.
Z pierwszą częścią można się nawet zgodzić (choć trudno sobie wyobrazić ludzi aż tak wszechstronnie wykształconych, aby skumali całą taką bazę). Co do drugiej, w żadnym stopniu nie widzę wynikania. Niby czemu parytety miałyby w to uderzyć.
skoro zależy Ci tak bardzo na reprezentatywności aksjologicznej, to dlaczego parytety po linii płci? Dlaczego nie np. po światopoglądzie?
Na dziś odpowiedź brzmi: bo to jedna z fundamentalnych linii nierówności, dotycząca (ponad) połowy całego gatunku ludzkiego, a przy tym bagiennie zaniedbana (a nawet: w regresie, choćby taki przykład). Ew. spytaj mnie za 30 lat.
-
czescjacek :
Właśnie przesunęłuś granicę głupoty we Wszechświecie.
Przecież ja nie proponuję tych parytetów, ale twierdzę, że wynikają jako pożądane z ustawionej przez nameste funkcji celu. Czyli nie ja przesunąłem, ale nameste (niechcący).
Skoro juz jesteśmy przy czytaniu ze zrozumieniem, to jak Ci idzie czytanie eseistyki? Polecić coś, pomóc, wytłumaczyć? Tylko nie mów, że nie masz czasu.
-
vHF :
merytoryczne zdolności kandydata
Ja w ogóle nie czaję tego fetyszu „merytoryczności”; intuicyjnie wiem, że on jest tylko zasłoną dymną – nie pojawia się w zasadzie poza kontekstem parytetów. (W trochę pokrewnym „rządzie ekspertów” nie chodziło o wybory, tylko o, lajk, rząd).
-
vHF :
twierdzę, że wynikają jako pożądane z ustawionej przez nameste funkcji celu
No właśnie mówię, że głupocisz.
-
Trackback from pattern recognition on 2011-06-27 at 15:07
-
@nameste
podstawowy wymiar edukacyjny polega na podważeniu rzekomych oczywistości, takich choćby jak powyższy patriarchalny mit kompetencyjnej wyższości mężczyzn
Ale przecież do tego nie wystarczy pokazać palcem parytet czy podobne, tylko musiałbyś pokazac to o co tak długo prosiłem – pragmatyczne efekty zrównywania handikapem. Bo jakim cudem z samego wejścia do list czy innej rady nadzorczej X% danej płci czy rasy czy łotewera, wynika walor edukacyjny? No chyba że w sensie – „patrzcie, tak się lobbuje!”. Więc chyba co innego rozumiemy przez „edukację”.
Zanim wrócę pod kamień (bo tylko przez trackback zabłądziłem) – odwaliłem za was robotę, i pracowicie nastukałem się w excelu, i jak poopisuję wykresy i o co w kaman w genderowych i niegenderowych indeksach różniastych, to pewnie wrzucę u siebie z komentarzem. Ale, generalnie, już widzę, że nie spodobają się wam i będzie nowa fala zaklinania rzeczywistości...
@mrw:
Well, bo ja umiem pisać.
Raczej – bo piszesz prosto o prostych rzeczach.
-
nameste :
Czyżby. W wielu przypadkach wystarczy ujawnić (rzekomo obiektywne i nienaruszalne) kryteria oceny, a okaże się, że chodzi jednak o wybór aksjologiczny. Na przykład: czemu maksymalizacja PKB ma być (są tacy, co tak twierdzą) najważniejszym w hierarchii celów?
Po pierwsze nie każde kryterium typu „co jest ważniejsze” jest aksjologią twardą na tyle, żebyśmy musieli się martwić o reprezentatywność. Po drugie, dalej mi się wydaje, że konkretne decyzje mogą być wolne od twardej aksjologii, chociaż przyznaję, że przykładu nie umiem skonstruować (tzn. umiem, ale nie umiem obronić tezy że stosowana aksjologia nie jest „twarda”). Po trzecie i najważniejsze, zanim przyjdzie do wyboru aksjologicznego, musi być odrobiona praca narzędziami z bazy merytorycznej, w którą parytety uderzą, bo:
Z pierwszą częścią można się nawet zgodzić (choć trudno sobie wyobrazić ludzi aż tak wszechstronnie wykształconych, aby skumali całą taką bazę). Co do drugiej, w żadnym stopniu nie widzę wynikania. Niby czemu parytety miałyby w to uderzyć.
Etam. Masz dwa stanowiska, musisz obsadzić jedno kobietą, dwoje kandydatów na każde, w każdej z grup kandydackich jedna osoba to kobieta i ona właśnie ma bazę (tę właściwą dla stanowiska, na które kandyduje) opanowaną gorzej od konkurenta. I co teraz?
Na oko widać, że (1) prawdopodobieństwo scenariusza nie jest zaniedbywalne (2) maleje (pod‐liniowo?) z ilością stanowisk i kandydatów, ale (3) spadek jest hamowany przez ostrość parytetu.
Na dziś odpowiedź brzmi: bo to jedna z fundamentalnych linii nierówności
To mogę kupić.
-
czescjacek :
No właśnie mówię, że głupocisz.
No to pozdro dla Ciebie.
-
vontrompka :
w dyskusji mieszają się argumenty ideologiczne (sprawiedliwość) z pragmatycznymi (jakość władzy). właśnie, to o co tak naprawdę jest walka? co jest celem?
Chyba (pomijając rozmaite kwestie szczegółowsze) moja odpowiedź na to jest tutaj.
-
vHF :
Na oko widać, że (1) prawdopodobieństwo scenariusza nie jest zaniedbywalne (2) maleje (pod‐liniowo?) z ilością stanowisk i kandydatów...
Hehe, no właśnie nie maleje z ilością kandydatów: prawdopodobieństwo, że kobieta będzie miała opanowaną bazę nalepiej w całej próbce jest niezależne od rozmiaru próbki (grupy kandydatów na jedno stanowisko).
-
boni :
Ale przecież do tego nie wystarczy pokazać palcem parytet czy podobne, tylko musiałbyś pokazac to o co tak długo prosiłem — pragmatyczne efekty zrównywania handikapem. Bo jakim cudem z samego wejścia do list czy innej rady nadzorczej X% danej płci czy rasy czy łotewera, wynika walor edukacyjny?
Taki, że obecność kobiety we władzy, w pieprzonym programie telewizyjnym (np. o żłobkach czy aborcji), w sejmie – przestaje być ewenementem, czymś wyjątkowym, niecodziennym, dziwnym, łatwo obśmiewalnym i lekceważonym. Więc z jednej strony patriarchat musi się nieco posunąć, a z drugiej, kobiety dotąd zniechęcane status quo mogą się poczuć bardziej podmiotowo i uznać, że jakiś kawałek tortu pn. samostanowienie im także nie tylko się należy (bo to już wiedzą), ale może realnie przypaść.
To tak zaczynając od elementarza.
-
vHF :
Etam. Masz dwa stanowiska, musisz obsadzić jedno kobietą, dwoje kandydatów na każde, w każdej z grup kandydackich jedna osoba to kobieta i ona właśnie ma bazę (tę właściwą dla stanowiska, na które kandyduje) opanowaną gorzej od konkurenta. I co teraz?
Etam. Jak już słusznie zauważył czescjacek, o kryterium kompetencji, rzekomo (a) ważnym (b) w ogóle branym pod uwagę, patriarchat przypomina sobie dopiero w sytuacji zagrożenia (np. parytetami). Skąd mamy tylu kretynów w sejmie, się człowiek zastanawia.
A po drugie, piszesz takie „teoretyzuję‐docent” kawałki, jakbyśmy nie odesłali merytokracji tam, gdzie jej miejsce: do kąta „ideologie”.
-
Ach, bo pominąłem:
vHF :
trzecie i najważniejsze, zanim przyjdzie do wyboru aksjologicznego, musi być odrobiona praca narzędziami z bazy merytorycznej
Mnie się wydaje, że znacznie częstsza sytuacja jest zupełnie inna. Że wybór aksjologiczny czy pozycja egzystencjalna: np. w ciąży być, albo: być obiektem molestowania – są pierwsze. A „ogólna promerytoryczna baza” służyć może (i powinna) w rozeznaniu, co oznaczają konkretne postanowienia np. ustawy dla posłanki/posła wyboru aksjologicznego czy pozycji egzystencjalnej.
Choć nie zawsze przecież. Gdyby sejm składał się w połowie z kobiet, linkowany już wyżej zamiar legislacyjny tych prokleszych chujów („Biskupi domagają się całkowitego zakazu aborcji”) nie miałby najmniejszych szans.
-
nameste :
Etam. Jak już słusznie zauważył czescjacek, o kryterium kompetencji, rzekomo (a) ważnym (b) w ogóle branym pod uwagę, patriarchat przypomina sobie dopiero w sytuacji zagrożenia (np. parytetami). Skąd mamy tylu kretynów sejmie, się człowiek zastanawia.
A po drugie, piszesz takie „teoretyzuję‐docent” kawałki, jakbyśmy nie odesłali merytokracji tam, gdzie jej miejsce: do kąta „ideologie”.
Czyli Twój argument sprowadza się do tego, że po pierwsze kompetencje ważne nie są a po drugie to teraz i tak nikt na nie nie patrzy. To jest żenująco słabe (kompetencje nieważne? ideologia? naprawdę?) ominięcie potencjalnego problemu parytetów, zwłaszcza że doprowadziłem dyskusję do momentu, gdzie średniorozgarnięty licealista może sobie na palcach policzyć skalę zjawiska.
Ponadto, w dzisiejszej dyskusji napisałem m. in. że popieram parytety i (2) nie uważam kryterium kompetencyjnego za absolutne. Myślałby kto, że wystarczy żeby uniknąć oskarżenia o (krypto‐?) patriarchalizm i merytofetyszyzm.
-
vHF :
To jest żenująco słabe (kompetencje nieważne? ideologia? naprawdę?) ominięcie potencjalnego problemu parytetów, zwłaszcza że doprowadziłem dyskusję do momentu, gdzie średniorozgarnięty licealista może sobie na palcach policzyć skalę zjawiska.
Wykręcam się bonmotem („kretyni w dzisiejszym sejmie”) jako kontrargumentem na Koronny Zarzut Antyparytetowy („jezujezu, kobiety – to z góry wiadomo – są mniej kompetentne”; otóż nieprawda, są średnio lepiej wykształcone od facetów). A także dlatego, że teoretyczne zabawy z arytmetyką nijak się mają do realnej sytuacji społecznej. Znaczy, przyjdź z socjologią, a nie rachunkiem prawdopodobieństwa z licealnego zbioru zadań.
w dzisiejszej dyskusji napisałem m. in. że popieram parytety i (2) nie uważam kryterium kompetencyjnego za absolutne
Jakoś mi umknęło, tyle antyparytetowych hm, argumentów wytoczyłeś, i to na nich się skoncentrowałem.
-
OT (trochę):
Gdy firma zatrudnia tylko młodych mężczyzn, skłonnych do podejmowania ryzyka, mamy gotową receptę na katastrofę
#Smoleńsk2010. A gdyby w tym kokpicie siedziały 50‐letnie pilotki?
-
@nameste:
No, na kogokolwiek kto wytacza KZA nie marnowałbym nawet zdania. Nie wiem dlaczego przyszło Ci do głowy że ja wytaczam.
Mój prosty rachunek nie był argumentem przeciwparytetowym w realnej sytuacji społecznej, wręcz przeciwnie, stosowałem go konsekwentnie do wyidealizowanej sytuacji, w której kobiety mają równy pociąg i możliwości do piastowania oparytetowanych stanowisk. Jeśli mówimy o realnej sytuacji społecznej to przecież się z Tobą zgadzam. A komentuję dlatego, że denerwuje mnie to gung‐ho podejście do różnych słusznych spraw, i dlatego chciałem wiedzieć czy jest jakiś plan (kryterium może?) wycofywania tych parytetów. Kwestia mała i nie pierwszej ważności teraz, ale jednak dobry probierz tego czy proparytetowe postawy i sam projekt są przemyślane czy nie.
No i nie wytoczyłem „tylu” argumentów antyparytetowych, jeden tylko i ten sam cały czas.
-
@nameste
Taki, że obecność kobiety we władzy, w pieprzonym programie telewizyjnym (np. o żłobkach czy aborcji), w sejmie – przestaje być ewenementem, czymś wyjątkowym, niecodziennym, dziwnym, łatwo obśmiewalnym i lekceważonym. Więc z jednej strony patriarchat musi się nieco posunąć, a z drugiej, kobiety dotąd zniechęcane status quo mogą się poczuć bardziej podmiotowo i uznać, że jakiś kawałek tortu pn. samostanowienie im także nie tylko się należy (bo to już wiedzą), ale może realnie przypaść.
Dopisałabym też punkt trzeci, dotyczący głosującego – jeśli podczas głosowania wybierasz mężczyznę z listy, która ma samych mężczyzn lub z listy, która ma tylko ok. połowę mężczyzn, to w tej drugiej sytuacji nagle Ty sam/a zaczynasz zauważać, że kandydat w ogóle ma płeć. A jeśli chcesz wybrać mężczyznę, bo jest mężczyzną i miałby być wg Ciebie (tzn. wyborcy) bardziej kompetentny z tytułu płci, to też musisz to sobie wyartykułować. A więc jesteśmy o jeden poziom nieświadomości mniej i zlepienie męskość‐kompetencje przestaje funkcjonować.
@vHF
No weź sobie jaj nie rób. Dlaczego stan, w którym jedynym kryterium obsady stanowiska (zwłaszcza wpływowego, zwłaszcza w polityce) są merytoryczne zdolności kandydata (-tki) miałby być niepożądany?
Tzn. sugerujesz, że w polityce powinni działać przede wszystkim absolwenci politologii?
-
czereśnia :
Tzn. sugerujesz, że w polityce powinni działać przede wszystkim absolwenci politologii?
Tzn. sugerujesz, że politycy zajmują się politologią?
Nie trolluj, bo następnej odpowiedzi nie będzie.
-
vHF :
chciałem wiedzieć czy jest jakiś plan (kryterium może?) wycofywania tych parytetów
Tak mi krąży po tyle głowy od początku wojskowo‐kopalnianego wjazdu sytuacja w orkiestrach symfonicznych. Czy ktoś się wewogle zastanawia nad pciowością wykonawczyń/wykonawców? A przecież „publicznie grający ko‐ed” nie istnieje od zarania dziejów.
Być może, gdy instrumentaliści będą mieli personal robots do noszenia instrumentów, wzrośnie udział kobiet‐waltornistek.
Kto się zastanawia nad parytetami podczas przyjmowania uczniów do szkół (ale: już w szkolnictwie zawodowym czy wyższym przestaje być różowo).
Z drugiej strony, wyżej pisałem, że póki nie zaniknie różnica w pozycjach egzystencjalnych ludzi (pochodzenia męskiego i kobiecego), póty parytet we władzy reprezentatywnej, wybieranej, ma prawo trwać.
-
vHF :
Tzn. sugerujesz, że politycy zajmują się politologią?
Wg Twojego kryterium „bazy pro‐merytokratycznej” politolodzy są (powinni być) ponadprzeciętnie dobrze przygotowani do (rozumiejącego) zajmowania się polityką.
-
Argument o „prymitywnych instynktach młodych mężczyzn” wydaje mi się o tyle ryzykowny, że to przecież seksizm a rebours. Do parytetów przekonuje mnie argument o reprezentatywności.
W każdej demokracji sporo wysiłku wkłada się w to, żeby zapobiegać tworzeniu się takich niby‐naturalnych nadreprezentacji. Taniej byłoby zrobić jedną ogólnopolską listę, ale komplikujemy proces wyborczy (co oznacza bardzo konkretne koszty) żeby na przykład uniknąć niedoreprezentowania Polski B. W wyborach robionych przy pomocy jednej ogólnopolskiej listy zapewne jeszcze silniejsza byłaby (i tak widoczna nawet teraz) nadreprezentacja wielkomiejskich prawników – ale nikt nie wyciąga z tego absurdalnego wniosku, że wielkomiejscy prawnicy są jakąś szczególną grupą obdarzoną nadzwyczajnymi kompetencjami i namaszczoną przez siły natury, Boga i sawannę, żeby nami władać.
Jeśli więc wkładamy jako społeczeństwo spory wysiłek w to, żeby nie doszło do „naturalnego” zatupania wyborców z Mycisk Niżnych i Pierdziszewa, to logiczne wydaje mi się oddanie jeszcze trochę wysiłku w próbę genderowego zrównoważenia list wyborczych. Od czasów rewolucji francuskiej wiadomo, że parlamentaryzmowi źle robi zdominowanie go przez jedną grupę społeczną. Większa różnorodność oznacza większe szanse na bardziej wszechstronne rozważenie skutków danych działań lub zaniechań. Widzę z niej sam pożytek i zero skutków negatywnych (bo srsly, jakie tu mogą być – delikatne skomplikowanie partiom układania list?), więc jestem za.
-
nameste :
Z drugiej strony, wyżej pisałem, że póki nie zaniknie różnica w pozycjach egzystencjalnych ludzi (pochodzenia męskiego i kobiecego), póty parytet we władzy reprezentatywnej, wybieranej, ma prawo trwać.
No ale właśnie mi o to chodzi, że powyższe kryterium jest szalenie nieprecyzyjne, sprowadza się właściwie do „parytety są potrzebne dopóki są potrzebne”. Ja bym wolał coś w stylu „50 lat w ciągu z co najmniej 40% reprezentacją kobiet w parlamencie i rządzie”.
Reszty komentarza nie rozumiem, szczerze mówiąc, tzn. nie wiem czy faktycznie pochylasz się nad wyselekcjowanymi przykładami nierównowagi, czy robisz przytyk jakiś.
-
Tylko do poniższego, bo z resztą się (oczywiście) zgadzam:
wo :
Argument o „prymitywnych instynktach młodych mężczyzn” wydaje mi się o tyle ryzykowny, że to przecież seksizm a rebours.
Chyba że ograniczymy zakres stosowalności tego argumentu do realnej kasty/warstwy menedżerów finansowych średnio‐wyższego stopnia. Pomocna byłaby może też jakaś socjologia „uśrednionego klienta kasyn”.
-
nameste :
Tak mi krąży po tyle głowy od początku wojskowo‐kopalnianego wjazdu sytuacja w orkiestrach symfonicznych. Czy ktoś się wewogle zastanawia nad pciowością wykonawczyń/wykonawców? A przecież „publicznie grający ko‐ed” nie istnieje od zarania dziejów.
Być może, gdy instrumentaliści będą mieli personal robots do noszenia instrumentów, wzrośnie udział kobiet‐waltornistek.
Podobnie jak drobno zbudowanych mężczyzn. Nie wiem, czy akurat waltornia jest jakaś super ciężka, chociaż w przypadku dęciaków znaczenie miała wydolność płuc, tak jak w przypadku kontrabasów — długość palców i szerokość dłoni. Ale ogólnie w temacie muzyki klasycznej sprawdzić, czy nie dyrygenci. Na dyrygenturze studiują i dziewczyny, i chłopaki, ale jakoś tych dyrygentek, które potem koncertują, jest zauważalnie mniej niż dyrygentów. Dodatkowo kłopotliwa jest sprawa ich stroju podczas koncertów; jeśli babka ubierze się we frak, wygląda jak przebrana za mężczyznę i jest dysonans; jeśli ubierze się w spódnicę, podkreśla, że nie jest mężczyzną. Trudno znaleźć coś neutralnego.
-
nameste :
Wg Twojego kryterium „bazy pro‐merytokratycznej” politolodzy są (powinni być) ponadprzeciętnie dobrze przygotowani do (rozumiejącego) zajmowania się polityką.
A skąd, politoligia jest nauką o strukturach i systemach politycznych, i jako taka jest jeden meta‐poziom nad kompetencjami, o których pisałem. Od ministra finansów oczekiwałbym znajomości ekonomii, od ministra spraw zagranicznych znajomości języków obcych, itd. Oczywiście odrobina politologii nie zaszkodzi (sprawdzić czy nie z UJ).
-
vHF :
Ja bym wolał coś w stylu „50 lat w ciągu z co najmniej 40% reprezentacją kobiet w parlamencie i rządzie”.
Ufaj mądrości ludu pracującego. (Albo i nie: 50 lat to dłuuugo.)
Reszty komentarza nie rozumiem, szczerze mówiąc, tzn. nie wiem czy faktycznie pochylasz się nad wyselekcjowanymi przykładami nierównowagi, czy robisz przytyk jakiś.
Dla odpoczynku od intensywnego flejma poszedłem w drobne i niekonkluzywne dygresje. Nie przytyk.
-
@ czereśnia: [orkiestry]
No widzisz? Zająłem się muzycznym plebsem, zapominając o kierowniczej roli męskiej. Wstyd mi.
-
nameste :
No widzisz? Zająłem się muzycznym plebsem, zapominając o kierowniczej roli męskiej. Wstyd mi.
No bo w muzyce ogólnie nie jest już źle pod tym względem. Ale w sumie jak pomyślę dłużej, to sprawa ma jeszcze jeden odcień, bo sporo dziewczyn pracuje jako dyrygentki chórów, zresztą w ogóle chyba więcej ich studiuje na dyrygenturze chóralnej niż symfonicznej (muzyka symfoniczna, jako „najmniej skażona”, byłaby więc bastionem konserwy?). Plus zastanawiam się, skąd by tu wziąć jakieś twarde statystyki, bo na razie takie anecdata raczej. No i anecdata dotyczące organistek: za tę samą ilość mszy w tym samym kościele znajoma ma płacone dwa razy mniej niż jej mąż (też organista po tej samej AMuz z pomijalną różnicą stażu).
-
czereśnia :
sprawa ma jeszcze jeden odcień, bo sporo dziewczyn pracuje jako dyrygentki chórów, zresztą w ogóle chyba więcej ich studiuje na dyrygenturze chóralnej niż symfonicznej (muzyka symfoniczna, jako „najmniej skażona”, byłaby więc bastionem konserwy?)
Dyrygent „symfoniczny” nie tylko miewa swoją „rodzoną” orkiestrę, ale i jeździ po świecie, prowadząc okazjonalnie orkiestry „cudze”. Czy dyrygentka chóralna rusza się gdzieś bez swojego chóru? (Tak naprawdę to nie mam pojęcia jak to jest.) Inny rodzaj władzy.
znajoma ma płacone dwa razy mniej niż jej mąż
Z ulgą wracamy do realiów ;)
-
nameste :
Tak mi krąży po tyle głowy od początku wojskowo‐kopalnianego wjazdu sytuacja w orkiestrach symfonicznych. Czy ktoś się wewogle zastanawia nad pciowością wykonawczyń/wykonawców?
Oczywiście. Z jednej strony masz Wiener Philharmoniker, którzy stosunkowo niedawno (nie pamiętam od kiedy, nie mam teraz czasu guglać) dopuścili kobiety do składu. Wcześniej był zakaz, prawdopodobnie jawny. Nawiasem mówiąc, pierwszych kandydujących niebiałych mężczyzn też odwalano za niebiałość (bo nieprzesiąknięci właściwym duchem).
Z drugiej strony masz nacechowane płciowo opisy, „męski” jest przymiotnikiem dość często używanym do opisu pewnych rodzajów muzyki, czy stylów gry. Również gdy gra kobieta.
A przecież „publicznie grający ko‐ed” nie istnieje od zarania dziejów.
Zdefiniuj zaranie. Przynajmniej solistycznie kobiety grały od dość dawna, np. Clara Schumann, czy rozważ okoliczności powstania 9. koncertu fortepianowego Mozarta (dla panistki Jenamy pisany), czy jegoż koncertu na flet i harfę (pisany dla ojca flecisty i córki harfistki). Śpiewaczki wiadomo – no ale to insza inszość.
Być może, gdy instrumentaliści będą mieli personal robots do noszenia instrumentów, wzrośnie udział kobiet‐waltornistek.
Waltornia mała jest dosyć, i waltornistki widuję. Nawet kontrabasistki, jak widać da się. Niedawno byłem na koncercie prowadzonym przez dyrygentkę, wszystkie lub niemal wszystkie smyczki były damskie, drewno chyba też, tylko blacha i kotły były częściowo męskie.
Najrzadziej kobiety widuję chyba na puzonach i tubach – może tu jednak płuca muszą być większe? Z drugiej strony, porządny sopran potrafi wypełnić dźwiękiem wielką salę bez żadnego wzmocnienia, więc i kobiece płuca potrafią. I perkusja nieczęsto – marimby itp owszem, ale kotły, werble, tołumbasy to raczej panowie.
100 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2011/06/patriarchat-parytet-edukacja/trackback/