Rozmawiałam kiedyś o GMO z jednym znajomym doktorem, z Instytutu Genetyki i Hodowli Zwierząt PANu i miał mieszane uczucia odnośnie problemu. Jako główny zarzut przeciw GMO roślinnemu podawał poważne obawy co do tego, że uprawy modyfikowane wyprą całkowicie pozostałe gatunki (część zostanie zanieczyszczona podczas pylenia, część po prostu wyparta), co w efekcie może doprowadzić do poważnego problemu, jeśli zmodyfikowane zboże zaatakuje kiedyś skutecznie zaraza, bo mając niezróżnicowane uprawy, będziemy zagrożeni głodem na skalę światową.
Jeśli chodzi o temat wpływu genetycznie zmienionych upraw na zdrowie, to stwierdził tylko, że i tak jemy na co dzień soję modyfikowaną we wszystkich czekoladowych i czekoladopodobnych produktach, więc za późno na debatę, czy GMO wprowadzać na rynek, skoro i tak już tu jest.
Ode mnie temat jest odległy i wychodzę trochę z założenia, że jak naukowcy nie są pewni, to ja też do niczego riserczem nie dojdę.

Przeczytałem chwaloną przez Ciebie rozmowę z Katarzyną Lisowską. Najbardziej rzeczową znalazłem uwagę, że szkodliwe w roślinach GMO RR (dla nieklikających w linki: chodzi o rośliny zawierające gen odporności na herbicyd Roundup) są pozostałości Roundupu, a nie same geny.

Ale już to, że Monsanto, jak każda iwil korporejszn, zachowuje się brzydko, trudno przekuć w argument przeciwko GMO (jako idei, nie implementacji). Wiadomo też, że chęć zysku bardzo skutecznie napędza badania i promocję – nie bardzo rozumiem, jak „zdemaskowanie” (nieetycznej zdaniem wywiadowanej?) motywacji może wpływać na ocenę GMO. O rękę karaj, nie ślepy miecz? Skoro kalkulacje dowodzą, że uprawy GMO są droższe niż tradycyjne (wyższa cena nasion, konieczność zakupu Roundupu), czegóż się bać? Bacillus thuringensis jako biopestycyd znane jest od lat 20 XX wieku i ocena jego wpływu na nietargetowe organizmy jest dość kompletna, ale na wszelki wypadek pani doktor straszy receptorami w jelitach myszy.

Ludzkość sobie i tak zrobiła na paskudę przenosząc, czy to celowo, czy przypadkowo, rośliny i zwierzęta wzdłuż i w poprzek globusa. Ewolucja chorób i szkodników (w sensie odporności na pestycydy – transponując na świat ludzi: lekarstwa) przyśpieszyła ostatnio znacznie. Zmiany w postaci powstawania domniemanych superchwastów odpornych na Roundup nie są więc jakoś specjalnie spektakularne. Nie widzę racjonalnego powodu aby bać się potencjalnych Golemów, wystarczy patrzeć na ręce lepiących rabinów.

Postulat dziesięcioletniego moratorium można czytać jako propozycję rozejmu: nie potrafimy na razie udowodnić, że GMO są szkodliwe, ale dajcie nam czas, my wam jeszcze pokażemy.

PS. Komu przeszkadzało udostępnianie całych wpisów przez RSS? Nie to, żebym miał cokolwiek przeciwko Schielemu, ale wolę wyobrażać sobie Ciebie trochę inaczej.

nameste :

„Dość”: czy to nie wishful thinking.

Trochę tak. Chodziło o to, że nowa jest tylko droga, którą eksponujemy szkodliwe gąsienice na truciznę produkowaną przez Bacillus thuringensis. Dawniej pryskało się zawiesiną bakterii po roślinach. Teraz gen z bakterii jest w roślinie. Sraczka, której dostanie pszczółka, gdy zje gąsienicę jest ta sama.

„tania żywność”, „dobro ludzkości”, te sprawy. Kontekst jest istotny.

Od dawna wiadomo, że dobro ludności i dobro ludzkości są nieomal wzajemnie się wykluczające. A kontekst jak najbardziej istotny, bo najbardziej dyskutowalny. Ja też własnym riserczem do niczego nie dojdę, mogę co najwyżej z doktorami rozmawiać.

PS. W wypowiedzi p. Węgleńskiego brakuje mi rubasznej klamry na koniec. Skoro zaczął od Łysenki, to może powinien zakończyć Miczurinem, który skrzyżował psa z jabłonką: sama się podlewa i oszczekuje potencjalnych złodziei.

Książka rzetelnego specjalisty, którą mam przed sobą (Norman C. Ellstrand, Dangerous Liaisons? When Cultivated Plants Mate with Their Wild Relatives, 2003) nie odzywa się językiem biblijnym (a nasienie wasze zatrute będzie), opisuje szczegółowo zjawiska językiem tak technicznym, że nie biorę jej do ręki przed snem, bo by przyszedł natychmiast, ale mówi o rzeczach, które domowy biolog, czyli żona, przynosiła do domu ze swoich studiów: modyfikacja genetyczna była zawsze, chodzi o skalę.

Może zacytowanie jednego zdania (str.83–84) wyjaśni używany przez autora ton: Unintended human assistance has helped the wild relatives of rice expland their ranges to all of the inhabited continents, often becoming serious weeds of both cultivated rice and other crops. Opowieść na 200 stron o hybrydyzacji nie jest aktem oskarżenia ludzkich działań, szczególnie grup naukowców. Wręcz odwrotnie, część tekstu mówi o fizycznym i teoretycznym szukaniu zabezpieczeń przed nieprzewidywalnymi genetycznie efektami eksperymentów.

Mam wrażenie, że to ciągle jest opracowywanie klasycznej bajki o złej czarownicy zjadającej Jasia i Małgosię na surowo. W pierwotnej wersji była wyrazem strachu i niechęci do starości. szczególnie u kobiet (kaczanowatość bajki była oczywista, jednorazowe danie nie zmienia losu starej kobiety). Jej prawie współczesna wersja, o szalonym uczonym, który chce rządzić światem (bo jak wiadomo to właśnie uczeni, a nie politycy, mają takie marzenia) też bez Freuda ujawniała swoje źródła: „a macie tak, dobrze wam, będziecie od religii odchodzić? Te naukowe Czarne Piotrusie was zeżrą”. No więc teraz mamy obsesję z GMO, zręczny zlepek zagrożenia upiornym naukowcem i perfidnym masonem (jaszczurem, bankierem, Bidelbergiem) opartą na rzeczywiście istniejącym problemem zmieniania świata przez intencjonalne i nieintencjonalne działania.

Jeśli Ellstrand nie ma jasnych przepisów na działanie, ja też nie mogę ich mieć, ale podejrzewam, że Terlikowski Program intensywnego rozmnażania sie wewnątrz katolickich rodzin bardziej niż GMO może zmienić życie na Ziemi.

Włączę się na chwilę do dyskusji, w zasadzie nie mając wystarczających podstaw, albowiem zlinkowane informacje tylko przerzuciłem (zaraz wychodzę, stąd ta niedbałość).

Mam wrażenie, że argumenty przeciw GMO dzielą się na dwie grupy:

A. argumenty może i słuszne, ale nie mające nic wspólnego z GMO per se. Czyli Hindusi wyzyskiwani przez korporacje – oczywiste, prawda?
Czyli pozostałości Roundupu – bo pestycydy stosowane na nie‐GMO są całkowicie bezpieczne?
Czyli zmniejszenie różnorodności – każde powszechne wprowadzenie nowej odmiany tym grozi.
Czyli wprowadzenie do środowiska nowego czynnika genetycznego – każde wprowadzenie nowej odmiany wyhodowanej tradycyjnie tym grozi.
Czyli a może tam się tworzą jakieś tajemnicze trucizny, od których się pochorujemy – to samo dotyczy odmian wyhodowanych tradycyjnie.

B. Argumenty specyficzne dla GMO, które są od czapy i zasługują na odpowiedź Węgleńskiego. Te wszystkie skrzela co nam wyrosną od jedzenia wieprzowiny z genem łososia. Film Mucha i Kpł 19:19.

Argumenty B to – moim zdaniem – pochodzą z dwóch źródeł. Być może nie do końca niezależnych.

Jedno to troska o owe wykroczenia przeciwko porządkowi boskiemu czy naturalnego.

Drugie – symbolizowane przez film Mucha – to napędzane niewiedzą i właśnie takimi filmami pomysły „do czego może to prowadzić”.

Z pierwszym nie ma co zrobić, o współudział w kształtowaniu drugiego trzeba oskarżyć edukację. Bo człowiek, który wie czym jest gen i jak to mniej więcej działa, powinien dostrzec absurd pomysłu, że dodanie jednego łososia do dziesiątków tysięcy genów świni nagle uczyni schaboszczaka nie dość, że trującym to zrobi konsumentowi te skrzela.

Niestety nie pamiętam źródła, ale czy nie było jakoś niedawno badania opinii z któregoi wyszło, że kupa ludzi uważa, że „zwykłe” (nie‐GMO) nie zawierają w ogóle genów?

kwik :

Dobra, ale w takim razie nawet nie udawajmy, że rozmawiamy o GMO.

O to mi właśnie chodzi. Na razie argumenty ograniczają się do „kolej jest zła, bo Żydów do Auschwitz wieziono koleją” (grupa A) oraz „kolej jest zła, bo nie ma o niej w Biblii”/„kolej jest zła, bo przecież krowy mleko stracą” (grupa B).

No chyba zwyczajnie oddzielić, analitycznie, zauważając że technologia to tylko narzędzie i może być używane dobrze, źle albo całkiem niedorzecznie. Praktycznie każda nowa technologia rodzi kontrowersje, niektóre ciągną się latami, inne szybko zamierają. Prąd przemienny 230V z gniazdek które każdy ma domu potrafi zabić nawet dorosłego człowieka! Gaz jeszcze gorszy, można się tylko dziwić, że tak rzadko dochodzi do eksplozji (a kiedyś był w dodatku śmiertelnie trujący).

Że robactwo zaczęło w końcu zjadać bawełnę Bt nie jest żadnym zaskoczeniem, należało się spodziewać (jeśli się wierzy w ewolucję). No więc już wiadomo na pewno, że technologię GMO trzeba łączyć z tradycyjnym zwalczaniem szkodników, że nie jest to wcale cudowne rozwiązanie.

Ale efekt był dramatyczny nie dlatego że to było akurat GMO i coś zadziałało zupełnie inaczej, tylko że jak zwykle nachalna promocja, obietnice na wyrost, chciwość i głupota – ludzie znowu dali się nabrać, nie po raz pierwszy i nie po raz ostatni. Można się najwyżej dziwić, że odporne szkodniki pojawiły się ojej tak szybko, już po pięciu latach.

Ale dodanie przedrostka bio‐ nie tworzy wcale jeszcze specyficznej dziedziny ze specyficznymi problemami. Bioetyka to nadal tylko etyka, biopiractwo to w ogóle z dupy problem (poszukajmy lepiej spadkobierców wynalazcy koła), bioróżnorodność – jestem za, ale jaki to ma związek np. z manipulacjami na ludzkich zarodkach?

Problematyka GMO u mnie w głowie łączy się raczej wykorzystywaniem silnej pozycji politycznej do nadużywania praw własności intelektualnej i do dymania maluczkich, tak jak z patentami na leki, prawami autorskimi (filmy & muzyka) czy softwarem. To co miałem do powiedzenia już powiedziałem (zresztą jak już wspominałem miałem o tym notki), jestem za, a nawet przeciw. Patentowane GMO to zło, samo GMO niekoniecznie. Oczywiście w ten sposób można lobbować za GMO, bo w praktyce GMO to patentowane GMO, a jak już kogoś przekonam że GMO nie jest straszne, to łyknie i patentowane. No więc żeby nie pozostawić wątpliwości – jestem stanowczo przeciw niekontrolowanemu wpuszczaniu do Polski patentowanych GMO. Uważam ponadto, że we wszystkich takich drażliwych sprawach powinny być referenda.

nameste :

Hm. Wpadłby tu ktoś i skomętował powyższe.

By, oj by. Ja mam trochę trudności z „bioetyką”. Czasem bym ją w ogóle zanegował jako byt niezależny, bo to worek, do którego upycha się strasznie różnorodne sprawy. Początek życia ludzkiego i inwitryzmy, koniec życia i eutanazjizmy oraz odłączanie Schiavo i ogólnie zaprzestanie opieki, etykę „ekologiczną”, moralizatorstwo w temacie grzebania w genomach, doświadczenia na zwierzętach...

Jest tu jednak pewien wspólny mianownik, powiedziałbym praktyczny. Etyk, by się z sensem wypowiedzieć we wszystkich tych sprawach, nie może ograniczać się do głębokiej zadumy i przestudiowania klasyków etyki.

Musi przysiąść fałdów i nauczyć się z podręczników biologii jak to działa. By wiedzieć (upraszczając), że bicie serca to marny wyznacznik „życia”, że osobowość zależy od fizycznej substancji mózgu, że ekologia nie polega na przytulaniu drzew, tylko na wiedzy o sieciach zależności między organizmami, i że skutki „zwalczenia szkodnika” mogą być dalekosiężne i nieoczekiwane, że wsadzenie drucika w mózg nieznieczulonego zwierzęcia czy człowieka nie boli, itd.

@blaise
Mam wrażenie że patrzysz na GMO bardzo jednostronnie.

Po pierwsze istnieje coś takiego jak nawożenie. Pewnie, że może rodzić dodatkowe koszta i problemy, ale można sobie wyobrazić spokojnie wyobrazić sytuację, w której koszta wprowadzenia GMO i koszta nawożenia są mniejsze niż zysk ze zmniejszenia areału koniecznego dla zaspokojenia potrzeb.

Po drugie, GMO jest drogą nie tylko do prostej wydajności. Potencjalnie możesz przebudowywać skład roślin dla poprawienia wartości odżywczej czy produkcji innych, nieodżywczych składników, zmieniać ich wrażliwość na czynniki środowiska by uprawiać je na terenach dotąd niedostępnych, wprowadzać odporność na szkodniki czy na pestycydy (z czym, jak widać nawet w tej dyskusji, są problemy, ale to nie znaczy że zawsze będą), poprawiać technologiczność upraw – by zbiór był tańszy, transport i przechowywanie łatwiejsze, itd.

Pewnie, że zatrzymanie przyrostu ludności dużo by pomogło, ale na to nie ma prostej humanitarnej recepty, i gwałtowne zatrzymanie przyrostu zrodziłoby następne problemy – starzenie społeczeństw, systemy emerytalne, etc. Co nie znaczy, że nie należy do tego dążyć, ale nie można uważać tego za szybkie i proste rozwiązanie.

Mam wrażenie że patrzysz na GMO bardzo jednostronnie.

Patrzę tak jak na każde ludzkie osiągnięcie. Czy wiedza jak rozszczepić atom jest dobra czy zła? Zależy w jakim celu słuzy. Tak samo jest z GMO.

Po pierwsze istnieje coś takiego jak nawożenie. Pewnie, że może rodzić dodatkowe koszta i problemy, ale można sobie wyobrazić spokojnie wyobrazić sytuację, w której koszta wprowadzenia GMO i koszta nawożenia są mniejsze niż zysk ze zmniejszenia areału koniecznego dla zaspokojenia potrzeb.

Słuszne słowa, ale w GMO stawiamy pierwsze kroki.

Dużo pychy, mało rezultatu, o czym w smutny sposób dowiedzieli się hinduscy rolnicy.

Ewolucja aka natura to przeciwnik na miarę „bóstw” i wcale nie preferuje człowieka. Jak na razie radzi sobie z naszymi zabawami w bozię z wielkim rogalem na twarzy -> look antybiotyki i GMO. Nasz tryumf nad naturą okazał się niezwykle kruchy i typowo pyszałkowaty, a tu nam po stopach depcze globalne ocieplenie.

Przeżyjemy i to i tamto, ale chwilowo jesteśmy bakteryjnym narostem na skalnej planecie i to życie z palcem w dupie przetrwa nasze błędy i anihilację, niż odwrotnie. Ludzka cywilizacja jest cholernie zależna od źródeł żywności, czystej wody etc, etc, etc. Rzeczy których nawet na chwilę obecną w tych naszych, małych móżdżkach sobie nawet nie potrafimy wyobrazić.

Gdy zabraknie żarcia, każdy to sobie wyobrazi.

Jak w każdej populacji szkodników, nastąpi masowe wymieranie ^^J

@invinoveritas

Jednak wszystko ma swoje granice.

Np. półprzewodniki, już obiliśmy się o barierę kwantową i należy szukać nowej technologii.

Kwestia czy wiecznie wykażemy się sprytem i np. wykarmimy populację 100 miliardów ludzi, a jeśli tak, to jakie będzie to życie? 100 miliardów wiecznie niedożywionych bakterii, duszących się w oparach własnych odpadów metabolicznych.

@blaise

Oczywiście że się nie wyrwał, i nie mówię o żadnym tryumfie.

Rzecz w tym, że trzeba szukać rozwiązań problemów jakie stwarza rozwój cywilizacji, i GMO może być częścia rozwiązania niektórych problemów. Rozwiązania zazwyczaj nie są idealne, i trzeba ważyć za‑y i przeciwy, ale nie widzę powodu by skreślać GMO, a skupiać się wyłącznie na cokolwiek utopijnym (w bliskiej skali czasowej) ograniczeniu wzrostu populacji.

Rozwiązania nie są idealne, i nie są wieczne. Mogą rodzić kolejne problemy, albo się „kończyć” jak półprzewodniki. Ale nie można siedzieć i czekać aż pojawi się mityczne rozwiązanie idealne, problemy pojawiają się tu i teraz.

Reaktory termojądrowe są lepsze od rozszczepieniowym, ale jest z nimi ten problem, że ich nie ma – dlatego na razie rozszczepieniowe są dobrym rozwiązaniem. Stosowanie antybiotyków prowadzi do powstania opornych szczepów bakterii – ale mimo to antybiotyki cały czas ratują zdrowie i życie, i ogólnie rzecz biorąc są niesłychanie efektywne.

A technologie genetyczne mogą doprowadzić na przykład do zrobienia ryżu C4, ryżu, który byłby wydajniejszy od zwykłego ryżu, w szczególności potrzebowałby znacznie mniej wody
http://en.wikipedia.org/wiki/C4_carbon_fixation#The_evolution_and_advantages_of_the_C4_pathway

Mogą też być konieczne do produkcji mięsa in vitro, co byłoby pożądane z przyczyn etycznych (choć nie jest pewne, czy również z ekologicznych).

Żadne z powyższych rozwiązań nie wyklucza równoległego ograniczania wzrostu populacji.

Żadne z powyższych rozwiązań nie wyklucza równoległego ograniczania wzrostu populacji.

Z powyższych nie, ale powierzchnia Ziemi już tak. Podobnie pokazuje przykład każdego życia, prędzej czy później dusi się we własnej kupie.

Jaki jest cel, bezrefleksyjnego namnażania się i zżerania środowiska jak rak czy sepsa? Przynajmniej wiesz co chciałbyś osiągnąć?

Jeśli ludzie marzą o zdominowaniu kupą i syfem czegoś więcej niż Ziemia, niech lepiej zrobią to już teraz. Później zdechną z głodu i braku energii, a na kolejne kopaliny będzie czekać kilka milionów lat, wątpię czy coś się zachowa.

I’m off. ^nameste wyciął mi witalne flaki z polemiki.
Miłego klepania po dupach, życzę wam.

miskidomleka :

Nie sądzę, by zgeneralizowana nienawiść do rodzaju ludzkiego była najlepszym punktem wyjścia do konstruktywnych rozważań nad przyszłością planety.

„Save the planet kill yourself”, że przypomnę suchara.

kwik :

w praktyce GMO to patentowane GMO, a jak już kogoś przekonam że GMO nie jest straszne, to łyknie i patentowane.

I to jest smutne, bo podobnie jak Ty (choć ignorancko‐laicko) jestem

stanowczo przeciw niekontrolowanemu wpuszczaniu do Polski patentowanych GMO.

Ale jaka jest szansa na to, że nasz parlament uchwali (tak dla odmiany) rozsądne, przemyślane, skuteczne, chroniące interesy obywateli prawo? Obecny zakaz GMO (ten z moratorium) przecież zwyczajnie ignoruje rzeczywistość. I co? I nic.

@ sheik.yerbouti – zakaz niby ma wejść w przyszłym roku, ale oznaczałby koniec tanich kurczaków. Importujemy jakieś gigantyczne ilości pasz z soją modyfikowaną i praktycznie nie ma alternatywy. Żaden rząd tego nie przetrwa.

sheik.yerbouti :

... idiotyczność/ niemożliwość przestrzegania/ niecelowość wprowadzenia w życie ustawy czy rozporządzenia zupełnie nie powstrzymuje władzy ustawodawczej/ wykonawczej.

Władza ma władzę i nic jej nie powstrzyma. A nasi politycy to bardziej artyści niż pragmatycy. Niedocenieni, ciągle próbują coś tworzyć i dawać wyraz. Swoją drogą przydałby się publicznie dostępny internetowy serwis do szybkiego ustalania autorstwa każdego aktu prawnego.