Byrtyjska kampania ateistów, której ostatnim hasłem jest
If you’re not religious, for God’s sake say so
(hell, yeah!), zapisała się we wdzięcznej pamięci wcześniej, twórczym rozchwianiem semantyki słowa „prawdopodobnie” [probably] w oznajmieniu:
There’s probably no God
I tego samego rozchwianego znaczenia słowa „prawdopodobnie” chciałbym użyć, formułując tezę: prawdopodobnie nie da się zrobić dobrego dubbingu.
Najpoważniejszym argumentem za dubbingiem są
dzieci
których nie dość jeszcze sprawny analizator wzrokowy nie nadąży (powiadają) za śledzeniem napisów. Ba! (powiadają) w epoce postguttenbergowskiej nawet dorośli mogą mieć z tym kłopot. Na co odpowiedzi są trzy.
Po pierwsze, na jaką ciężką cholerę w filmie dla dzieci (małych: powiedzmy –8) postaci mają dużo mówić? Najlepsze filmy dla dzieci, jakie znam, to te, które oddziałują obrazem, skrótem, akcją. Pomysł notorycznego paplania ma podłoże komercyjne i wiąże się z ponurym nadużyciem formuły
od 5 do 105
polegającym na tym, że opiekunowie (rodzice) dzieci zmuszeni do oglądania filmów (najbardziej: w kinie) razem z pociechami, karmieni są rzekomo dowcipnymi grepsami (żeby nie szukać daleko: Shrek), z których mogą sobie porżeć, pozostawiając małoletnich na bardziej dosłownym poziomie odbioru fabuły i dialogów. I w oryginale, i tym bardziej w dubbingu jest to zazwyczaj żenująco żałosne, a jak jeszcze do akcji ruszą chwilowo modni kabaracierze, dokładając swoją (rozpoznawalną wśród dorosłej populacji widzów) manierę, to już nic tylko się zastrzelić.
Chyba jednak, po drugie, lepszy byłby lektor, bo przynajmniej zza jego głosu przebija oryginalne tło dźwiękowe i dzieci nie są utwierdzane w przeświadczeniu, że
cały świat gada po polsku
(dajmy na to). Przy okazji zauważmy, że zarówno ścieżka lektora, jak i napisy nie muszą być zsynchronizowane z ruchami ust mówiących postaci. Co oznacza większą swobodę w doborze tekstu, który ma oddać sens oryginalnych dialogów.
Językowe (powiedzmy:) spolszczenie dialogów sprzyja jeszcze jednej kontrowersyjnej operacji: lokalizowania imion. Więc mamut Maniek czy robot Radek Dekiel. Oczywiście, nieodparcie debilny jest także mammoth Manny, ale po polsku ten debilizm podnosi się niejako do kwadratu.
A po trzecie, filmy, które (uznajmy na moment) rzeczywiście potrzebują dubbingu, a więc hiper‐duper‐global‐produkcje typu Epoka lodowcowa czy Roboty w nadużytej formule „od 5 do 105” – mają też na ogół hiper‐duper obsadę. Jest bardzo rzadkie takie aktorskie i reżyserskie poprowadzenie dubbingu, żeby nie popadł on w żałosną nieudolność, nie mówiąc już o dorównaniu oryginałowi. Nic dziwnego,
nie ta kasa, nie ci ludzie
A dzieciom (twierdzą niektórzy) należy się produkt najwyższej jakości, bo się bezbłędnie poznają na fałszu. Jeśli zaś się nie poznają, bo już zostały hm, wdrożone – tym gorzej: będzie trwała kulturowa samoreprodukcja kiepskości.
Film dubbingowany, umówmy się, to na ogół nie tylko inny film, ale zwykle także gorszy. Dzieci są tu biedne, bo wyboru dokonuje za nie ktoś inny. Gdy natomiast przejdziemy do
młodzieży i dorosłych
to już wewogle nie ma ma żadnych usprawiedliwień dla dubbingu. Jeśli nie jesteś żłobem (a nie znasz płynnie języka oryginału), czytaj napisy słuchając dźwięku obcej mowy. Jeśli żłobem jesteś (chwilowo – grypa, ból oczu itp. – albo permanentnie), wybieraj wersję z lektorem.
-
janekr :
Otóż oglądanie filmu w języku, którego się nie rozumie albo (jeszcze gorzej!) rozumie się słabo — to jest właśnie zamach na INTEGRALNOŚĆ.
Nie, to zamach na rozumienie.
Napisy są wspaniałe — w kinie. W telewizorze bywa różnie.
Ciągle jakoś nie łapię zasadniczej różnicy między. Czy chodzi o rozmiar?
-
nameste :
Nie, to zamach na rozumienie.
Jak nie rozumiem treści filmu, to chyba coś ważnego tracę?
Może WY – DubbinguWrogowie – gardzicie czymś tak banalnym, jak pieszczotliwie określana przez pięknoduchów FABUŁKA, ale dla mnie jest to w dalszym ciągu raczej ważny element filmu.
Ciągle jakoś nie łapię zasadniczej różnicy między. Czy chodzi o rozmiar?
Rozmiar, rozdzielczość, stopień skupienia – w kinie rzadziej odwracasz wzrok od ekranu.
@języki
Istotnie, w niektórych filmach wskazanym jest, aby teksty były wygłaszane w ściśle określonym języku.
Głupio przecież, gdy amerykański gliniarz mówi do działacza związkowego podejrzanego o mord rabunkowy po włosku, wódz Indian Winnetou rozmawia z Old Shatterhandem po niemiecku, a kompozytor żydowskiego pochodzenia ukrywający się w okupacyjnej Warszawie po angielsku.
Oh wait... wszystkie trzy przykłady opisują filmy w wersji oryginalnej, bez dubbingu. -
Ekolog :
oraz — to uważam za zjawisko genialne — kolorowanie czcionki dla poszczególnych głosów.
A chór (np. u Allena w Afrodycie) na tęczowo.
Ta scena z House’a przy pomocy polskiego lektora staje się szczytem beznadziejności i reprezentuje całą ohydę lektorzenia.
House jedzie na żrąco zjadliwych quipach, które wogle się słabo tłumaczą na nasz język ojczysty. Generalna zasada: im lepsze dialogi w anglosaskim filmie/serialu tym bardziej beznadziejny los tłumacza i lektora/dubberów. To język stworzony do ciętych ripost. Oglądać w oryginale (tak, wiem, z angielskimi też miewam problem, nie mówiąc o Szkotach oraz Irlandczykach).
-
janekr :
Jak nie rozumiem treści filmu, to chyba coś ważnego tracę?
Całkiem sporo. Ale to Twój problem, problem odbioru, dzieło (film) pozostaje nietknięte w swojej integralności.
wszystkie trzy przykłady opisują filmy w wersji oryginalnej, bez dubbingu
To jakieś nieporozumienie. Angielska powieść opisująca starożytny Rzym pozostaje angielska, niesie niemało informacji o angielskiej kulturze, o czasie, w jakim powstała, o używanym wówczas języku [ang.] itd. I to to chodzi, a nie o #omg nie jest po PRAŁACINIE.
-
sheik.yerbouti :
im lepsze dialogi w anglosaskim filmie/serialu tym bardziej beznadziejny los tłumacza i lektora/dubberów.
Zapewne tak jest, ale ten temat jest całkowity ortogonalny do problemu ‘dubbing vs. lektor’. Poza tym czy niemieccy/francuscy/włoscy tłumacze filmowi narzekają?
-
nameste :
Ale to Twój problem, problem odbioru, dzieło (film) pozostaje nietknięte w swojej integralności.
Widzę, że jesteś zwolennikiem tezy, iż dzieło jest bytem samym w sobie.
Ja bardziej przychylam się do tezy, że ilu odbiorców, tyle dzieł.Zapewne jakiś znawca teorii dzieła literackiego podpowie, jak się te podejścia nazywają.
-
nameste :
Angielska powieść opisująca starożytny Rzym pozostaje angielska,
Ale mówimy przecież o filmie? Zgodzę się, że w dubbingu „Ja, Klaudiusz” tracimy osobowość i grę tego konkretnego aktora, natomiast fakt, że aktorzy nie mówią po angielsku nie przynosi żadnego uszczerbku.
BTW w jakim języku Frida Kahlo rozmawiała z Trockim? Francuski wydaje mi się znacznie bardziej prawdopodobny, niż angielski.
-
janekr :
Ale mówimy przecież o filmie?
No, tak. Więc, z jednej strony, gdy rzecz się dzieje „w kulturze trzeciej” (ani angielskiej, ani polskiej, a starożytnorzymskiej), to – rzeczywiście – język dialogów ma być przede wszystkim zrozumiały, należy do tej warstwy umowności dopuszczalnie przezroczystej. Co najwyżej wyłapujemy (jako kiks) nie fakt, że mówią po polsku (angielsku), ale że na przykład wszyscy (wszyscy!) rozumieją się bez problemu, jak cały Wszechświat w Stargate rozumiejący angielski >no problem at all.
Ale, z drugiej strony, film to potężny operator ukonkretniający. Już nie tylko wyobrażasz sobie wygląd Szerloka, ale go widzisz wprost, z surdutem, czapką określonego kroju &whatever. Gdy tak ukonkretniona postać, niewątpliwie przynależna do pewnej kultury i kontekstu, zaczyna nawijać po polsku, i to jeszcze głosem, który kojarzy się (dajmy na to) z amantami z polskich pożalsięborze komedii romantycznych, to klops, ukonkretnienie staje się niespójne jak sosna rozdarta. Uwaga, przykład drastyczny: gdyby House zaczął gadać głosem Cezarego Pazury!
-
No to się przecież zgadzam, że ukonkretnienie Holmesa czy Housa w dowolnym języku oprócz angielskiego będzie stratą.
Podałem jednak przykłady trzech filmów, w których właśnie język oryginalny ukonkretnia niewłaściwie i – paradoksalnie – dubbing wyszedłby im na zdrowie. A przecież imię takich filmów jest LEGION.
-
@ janekr:
Noaleco, mamy się rozstać na #prawdależypośrodku?
-
nameste :
Noaleco, mamy się rozstać na #prawdależypośrodku?
Nie, nie. Moja teza jest taka
1. Przekład tekstów jest tak potężnym gwałtem na integralności dzieła (Marceli, Ty gwałcicielu!), że odebranie aktorom oryginalnych głosów i podłożenie innych (byle odpowiednich – żaden Pazura) jest już jeno prztyczkiem.
2. Ohydnie Lektor ssie ohydnie.
3. Z przyczyn czysto pragmatycznych w telewizji widziałbym napisy do filmów, w których zachowanie oryginalnego języka/aktorstwa/łotewer jest silnie wskazane, w pozostałych oglądanych dla rozrywki wolę dubbing, który przecież nie jest niczym strasznym – patrz 1.
Argumenty antydubbingowe dzielę na głupie (bo czesi nietoperka), na odnoszące się do złych dubbingów (bo Pazura) i na wyrażające odmienny pogląd na punkt 1.
Ludzi akceptujących, nawet niechętnie, lektora nigdy introspektywnie nie zrozumiem.
I tyle.
-
janekr :
Przekład tekstów jest tak potężnym gwałtem na integralności dzieła
Tak. To są jakby rudymenta mojej roboty i nie musisz mi tego tłumaczyć. Ale jak robię tłumaczenie filmu pod napisy, jestem paradoksalnie wierniejszy, niż jeśli robię je pod lektora (pod dubbing nie robiłem, więc nie wiem). Mimo ograniczenia ilości znaków w linii, które mam do wykorzystania, staram się, żeby przekład był jak najwierniejszy, podczas gdy przy lektorze, muszę jeszcze rozkminić mały problem pod tytułem – to musi dobrze brzmieć, przeczytane głosem robota. Stąd dużo szybciej urywam się od wierności na rzecz naturalności brzmienia. I wtedy sporo się gubi, choć film ogląda się być może lepiej.
Dubbing (wykonany według kanonów sztuki rzemiosła) narusza integralność dzieła w punkcie, który jest najmniej istotny dla owej integralności.
Sorry, ale absolutnie nie. To między innymi za ten ‘najmniej istotny punkt’ wręcza się najważniejsze nagrody filmowe w kategoriach aktorskich., o które co roku zabija się mnóstwo utalentowanych ludzi. Dostają je właśnie w dużej części za głos, intonację, emisję, oddechy, czyli te rzeczy, które dubbing znika, zastępując wyobrażeniem reżysera dubbingu o tym, jak powinna brzmieć dana postać w innym języku. Njiak, kurwa – nie została wymyślona pod ten język, powinna brzmieć w swoim, słowa powinien ktoś przetłumaczyć.
Jeszcze raz, dużymi literami – PRZETŁUMACZYĆ – nie interpretować (dla uzupełnienia – jestem raczej ze szkoły ‘wierność przekładu’). A dubbing to interpretacja, całkowicie zewnętrzna w stosunku do dzieła, nabudowująca (jest takie słowo?) kolejną warstwę znaczeń i bodźców estetycznych, stojących pomiędzy tekstem (filmem), a odbiorcą, zupełnie temu odbiorcy zbędna, bo wprowadzająca całe mnóstwo zafałszowań, rzeczy, których autorzy nie planowali i być może sobie nawet nie życzą, ale nikt ich o to nie pyta.
Z wszystkich wymienionych przez Ciebie metod to jednak napisy są najmniej inwazyjne. Dobrze ustawione wtapiają się w obraz, nie zakłócają warstwy wizualnej, zresztą dość szybko się uczysz (albo ci co ich znam się uczą), żeby je traktować tak jak w komiksie – stają się zupełnie przeźroczyste, nie zakłócają ci ciągłości widzenia obrazu, nie przesłaniają, są obojętne dla środowiska – kwestia doboru fonta, przeźroczystości, wielkości i liczby znaków. Lektor to drama, bo swoją obecnością za jednym zamachem ingeruje w aktorstwo, dźwięki i muzykę, dubbing to drama taka sama, jak nie większa, bo całkowicie niszczy aktorską warstwę filmu nie dając nic w zamian, czego nie dałyby napisy.
-
Marceli Szpak :
Sorry, ale absolutnie nie.
Dla Ciebie nie, dla mnie tak. Dostałeś od inżyniera Mruwnicy woltomierz do pomiaru, co jest obiektywnie ważne w filmie?
To między innymi za ten «najmniej istotny punkt» wręcza się najważniejsze nagrody filmowe w kategoriach aktorskich., o które co roku zbija się mnóstwo utalentowanych ludzi.
Za dubbingi też się wręcza nagrody, jeśli już mamy tak argumentować.
autorzy nie planowali i być może sobie nawet nie życzą,
Autorzy życzą sobie moich talarów, nic więcej. Kubrick, który ponoć zabronił pokazywania swoich filmów z dubbingiem jest wyjątkiem.
Z wszystkich wymienionych przez Ciebie metod to jednak napisy są najmniej inwazyjne.
Pod warunkiem że jest ich mało i nie zasłaniają cycków...
Zgoda – filmy obcojęzyczne z napisami mnie urządzają, ale jednak – niezgoda – na ogół w telewizorze na kanapie wolałbym DOBRY dubbing. To co pada jego ofiarą jest *dla mnie* w zasadzie nieważne. Pieprzyć aktorów (lepiej aktorki)
No już taki jestem fabułkocentryczny. -
Marceli Szpak :
Lektor to drama, bo swoją obecnością za jednym zamachem ingeruje w aktorstwo, dźwięki i muzykę, dubbing to drama taka sama,
Uwaga techniczna – poprawny dubbing korzysta z dźwięku międzynarodowego, co oznacza, że w przeciwieństwie do lektora nie ingeruje w dźwięki ani w muzykę.
Oczywiście są kretyni, którzy oszczędzają na zakupie dźwięku międzynarodowego czy list dialogowych, ale skoro teza brzmi: „nie da się zrobić dobrego dubbingu W OGÓLE”, to mogę przyjąć założenie, że mówimy o dubbingu poprawnym rzemieślniczo. -
janekr :
Dostałeś od inżyniera Mruwnicy woltomierz do pomiaru, co jest obiektywnie ważne w filmie
Nie, sześć lat studiów, po których mam w papierach zawód wyuczony: kulturoznawca, specjalizacja filmoznawcza i literaturoznawcza oraz niedokończony doktorat, który sobie kupię w prezencie na 40 urodziny. Co, oczywiście jest źródłem wielu chorych przekonań na temat, czym film (i każdy inny tekst kultury) jest. I jednym z dogmatów, których nie pozwalam sobie naruszać, jest przekonanie, że każde dzieło, czy będzie to gniot wysyłany od razu na dvd, czy kinowe arcydzieło, jest integralną całością, przy której NIKT nie ma prawa grzebać, bo wtedy od razu mamy do czynienia z zupełnie innym tekstem.
Spróbuję Ci to jeszcze raz wytłumaczyć, uciekając na chwilę od filmu. Otóż, polazłem ostatnio na koncert Laurie Anderson. Wyglądało to mniej więcej tak (eksponat wizualny nr 1): pani ze skrzypcami i maszynką do robienia ping opowiada przez 1,5h różnorodne historie. Trochę stand‐up, trochę teatr, trochę kompletnie nieznana w Polsce tradycja storytellingu. Sztuka stojąca w 70% słowami, tekstem, w 30% interpretacją i modyfikacjami dźwięku nałożonymi na wokal. Jesteśmy w Polsce, więc znajomość angielszczyzny na poziomie potrzebnym do rozumienia Laurie ze słuchu nie jest za duża, więc organizatorzy decydują się na tłumaczenie. Na olbrzymim ekranie za jej plecami, równo z opowieścią lecą napisy po polsku, w układzie kinowym, maks 2 linijki tekstu naraz. Dostajesz 100% Laurie Anderson z jej mimiką, charakterystycznym wokalem, nieumiejętnością śpiewania, której nie kryje, z w pełni przemyślanym akcentowaniem niektórych fraz i fragmentów, wprowadzającym konkretne sposoby odczytania wypowiedzi.
A teraz wyobraź sobie, że organizatorzy zaczynają myśleć tak jak ty – furda tam intonacja, dźwięki, słowa, widowisko ma być zrozumiałe i zostawiając Laurie na scenie z wyłączonym nagłośnieniem, puszczają zza kulis kogoś, kto ją dubinguje po polsku, stosując nawet dokładnie te same chwyty i modyfikacje. Może nawet korzystać z tego samego tłumaczenia (rewelacyjnego miejscami, nawiasem mówiąc), ale to już będzie całkowicie inna sztuka, to już nie będzie Laurie Anderson, tylko Laurie Anderson as told by, to już będzie coś, na co bym się nie wybrał, bo zależy mi na zobaczeniu i wysłuchaniu oryginału, a nie interpretacji.
-
Marceli Szpak :
niedokończony doktorat, który sobie kupię w prezencie na 40 urodziny
A może wcześniej? Bym sobie chętnie przeczytał (drukiem go!).
-
Marceli Szpak :
każde dzieło, czy będzie to gniot wysyłany od razu na dvd, czy kinowe arcydzieło, jest integralną całością,
No jest, ale...
przy której NIKT nie ma prawa grzebać, bo wtedy od razu mamy do czynienia z zupełnie innym tekstem.
...grzebać trzeba tak czy owak, pytanie tylko jak.
zależy mi na zobaczeniu i wysłuchaniu oryginału, a nie interpretacji.
No przecież ja się zgadzam, że istnieją takie filmy, przy których ingerencja w dialogi jest szczególnie niewskazana, ale znacznie więcej jest takich, którym grzebanie w głosach zaszkodzi niewiele.
-
sheik.yerbouti :
Bym sobie chętnie przeczytał (drukiem go!)
Przecież wytną wszystko, co żywe, bluzgi, wstawki autobio itd.
-
nameste :
Przecież wytną wszystko, co żywe, bluzgi, wstawki autobio itd.
A wszystko przeczyta Tomasz Knapik.
-
wo :
Nie.
W sensie, „nieprawda” czy „nie mogę”?
-
Marceli Szpak :
sześć lat studiów, po których mam w papierach zawód wyuczony: kulturoznawca, specjalizacja filmoznawcza
A tak z ciekawości – czy są też jakieś zajęcia z teorii dubbingu?
-
@ janekr:
nope, to raczej u językowców – teoria przekładu multimedialnego – kojarzę, że żona coś takiego miała ale krótko i bez sensu. Na ILS chyba sa w ogóle zajęcia z tego (not sure)
-
P.S. Jestem bardzo wdzięczny za zwracanie mi uwagi na błędy gramatyczne i ortograficzne, przy wielu okazjach prosiłem o tego typu pomoc, i naprawdę będę bardzo wdzięczny za okazywanie takiej pomocy w przyszłości.
Jednocześnie jestem czuły (przewrażliwiony?) na takie bezpośrednie ingerencje w to, co napisałem, które mogą pozostawiać wątpliwość, kto napisał błędnie, kto poprawnie, a kto skreślił. Lepiej po prostu zwrócić mi uwagę. Mnie nie będzie z tego powodu przykro, wręcz przeciwnie.
-
@ ztrewq:
Soraski, to efekt dyskusji pod językiem marabutów. Na indywidualne zwracanie uwagi w sprawie „mi/mnie na pozycji akcentowanej” już mnie nie stać, jedynie mantruję w duchu o przestrzeganie.
-
Pingback from Proteza vs laska | Masowa Konsumpcja Kultury Masowej on 2010-11-25 at 17:40
-
Marceli Szpak :
Z wszystkich wymienionych przez Ciebie metod to jednak napisy są najmniej inwazyjne. Dobrze ustawione wtapiają się w obraz, nie zakłócają warstwy wizualnej, zresztą dość szybko się uczysz (albo ci co ich znam się uczą), żeby je traktować tak jak w komiksie — stają się zupełnie przeźroczyste, nie zakłócają ci ciągłości widzenia obrazu, nie przesłaniają, są obojętne dla środowiska — kwestia doboru fonta, przeźroczystości, wielkości i liczby znaków.
100% racji, panie redaktorze. Mam nawet pod ręką dobry przykład (via Sun Bin): oto i on.
-
nameste :
Soraski
Mnie się też już znudziło reagowanie na niektóre denerwujące mnie słowa, więc Cię rozumiem :-) Ale skoro stać Cię na indywidualne edytowanie komentarzy, to wybieram indywidualne zwracanie uwagi.
Obiecuję, że wysiłek się nie zmarnuje. Popełniam wiele błędów, ale popełniałbym o wiele więcej, gdybym się ciągle nie kontrolował.
-
@ ztrewq:
OK.
-
@ Nachasz:
Piękno absolutne, siedzę od 10 minut i się zachwycam każdym obrazkiem.
-
Mnie się aż zachciało to po chińsku obejrzeć;;
-
Żeby się nie powtarzać: podpisuje się pod wszystkim co napisali ztrewq i janekr, a szczególnie pod zdaniem janka na temat lektora „Ulągł się on z prl‐owskiej bidy i do dzisiaj jest oznaką naszej nędzy”.
Chciałbym dodać do dyskusji jedynie:
1) Wychodzicie z błędnego założenia, że, aby oddać wierność oryginału, aktor dubbingujący musiałby być takim samym świetnym aktorem, jak w oryginale. To jest błąd. Aktor musi zinterpretować rolę, wczuć się w graną postać, wyrazić treść mimiką, gestami i głosem. Aktor dubbingujący musi jedynie umieć perfekcyjnie naśladować głos oryginału. (Czy nie widzieliście nigdy imitatora naśladującego głosy sławnych celebrytów?). Tak więc, o ile trudno byłoby znaleźć w Polsce aktora godnego, powiedzmy, De Niro, o tyle jednak możliwe jest znalezienie polskiego imitatora głosu De Niro, który podłoży dobry dubbing.
2) Glosy hollywoodzkich filmów animowanych bazują na celebrytach, więc nie są optymalnym materiałem na analizę dobrych dubbingów.
3) Nieprawdą jest, że napisy nie niszczą oryginalnego „dzieła”. Oglądając film z napisami skupiasz uwagę na dolnej części ekranu i umyka ci wiele szczegółów. To jest takie samo okaleczenie intencji twórcy jak lektor i dubbing.
Poza tym w jednym z komentarzy pojawiło się stwierdzenie, jakoby w Niemczech jednego aktora dubbingował zawsze jeden i ten sam aktor.
To nie jest całkiem prawda. Obojętnie, na który regał sięgnąć, czy De Niro, czy Bruce Willis, czy Tom Cruise – zawsze istnieją wyjątki, że w jakimś filmie z powodów tych a tych głos się zmienił (czasem właśnie dlatego, że aktor grał nietypowym dla siebie głosem). -
@login99195
Żeby się nie powtarzać: podpisuje się pod wszystkim co napisali ztrewq i janekr
Momencik! Przecież ja pisałem o filmach dla dzieci. Tak dla porządku.
Bo tak poza tym, to dyskusja lektor / dubbing przypomina mi dyskutowanie, czy lepiej się walnąć młotkiem w palec środkowy lewej ręki, czy może serdeczny prawej. Jedno i drugie ma, niewątpliwie, pewne zalety, relatywnie rzecz biorąc.
Ach, i jeszcze jedno: w naszej wypożyczalni DVD z każdym sezonem coraz mniej filmów z podtytułami po angielsku, coraz mniej filmów w ogóle z angielską ścieżką dźwiękową. Nie tylko w wypożyczalni, w sklepach również. Jest to niepokojące i denerwujące.
-
Ta dyskusja jest owocna (zwłaszcza z notami obok: Marcela filipiką – napisy są najmniejszym złem – i Michio obroną lektora). Teraz napisałbym blogonotę inaczej.
Po pierwsze, nie wchodziłbym tak bardzo w strefę filmów dla małoletnich marsjan, dzięki ztrewqowi. Durne po całości lub durnowate fabuły z gatunku „od 5 do 105” mają jakieś specjalne zastosowania, o których wiem niewiele. Niemniej, uważam za zbrodnię dubbingowanie, powiedzmy, Miyazakiego czy Alicji.
Po drugie, wszedłbym mocniej w możliwość wyboru. Napisy (dzisiaj) nie kosztują nic, a więc w kinach zawsze powinna być salka na wersję oryginalną z napisami. W tv (cyfrowej) i dvd/blue możliwość wyboru powinna być oczywista.
Po trzecie, dissowanie dubbingu to stanowisko estetyczne. Zeznaję, że w dubbingu poza wszystkim dotąd wymienionym, mnie przeszkadza jeszcze jedno: lęk. Cały czas się boję, że w następnej kwestii pojawi się nieznośna, żałosna sztuczność, to coś, co za Marcelem można nazwać dodatkową warstwą interpretacji (przez) głupka. I dodam, że to czujne i pełne lęku oczekiwanie na ogół się sprawdza, w tym sensie, że jest się czego bać.
W przypisie: podnoszona przez niektórych monotonia głosu lektora jest wg mnie zaletą: najlepsi lektorzy są po prostu mało inwazyjni, zaznaczają ćwierćgębkiem intonację/charakter wypowiedzi, ale nie idą w (złe, z konieczności) aktorstwo.
-
Jeszcze fachowy głos w dyskusji, z filmologicznymi przypisami, a jakże:
http://ics.leeds.ac.uk/papers/vp01.cfm?outfit=ifilm&folder=17&paper=23
Dygresja – powyższy dokument dotyczy dubbingowania na angielski. W trakcie jednego z licznych flejmów nt. dubbingu padła kiedyś opinia, że naturalnym językiem filmu jest angielski, więc dubbing na polski jest zbrodnią wobec świętej integralności, natomiast dubbing polskich filmów na angielski i wyświetlanie ich w takiej formie w polskiej tv byłby słusznym aktem przywrócenia właściwej postaci.
Przytaczam to jako curiozum.
nameste :
podnoszona przez niektórych monotonia głosu lektora jest wg mnie zaletą: najlepsi lektorzy są po prostu mało inwazyjni,
Tu się akurat zgodzę – lektor ssie i jest ohydny, to jasne. Ale istnieją różne stopnie ohydności i lektor z zacięciem aktorskim jest zuem podwójnym.
Co do środków technicznych – tak jest, obecnie można BY zadowolić wszystkich. Niestety mało kto z tego w tv korzysta – poza kanałami premium jedynie ‘Ale Kino’ daje wybór między lektorem a napisami. Chwała mu za to.
Osobliwą politykę prowadzi TVP HD – można wybrać dźwięk z lektorem lub oryginalny, natomiast napisy są whardkodowane na sztywno. Dla mnie OK, ale...
Podobno w Niemczech telewizja – w 100% cyfrowa – nie oferuje wersji oryginalnych do wyboru. ZTREWQ – prawda to?
-
@ janekr:
Poczytałem trochę tego „fachowego głosa w dyskusji” (on bardziej branżowy niż fachowy, anyway) i jest tam parę rzeczowych argumentów anty‐napisowych, dotyczących przed wszystkim faktu, że prędkość czytania jest przeważnie mniejsza niż („naturalnie współbieżna”) zdolność słyszenia, zwłaszcza że wzrok jest zajęty głównie śledzeniem obrazu, więc widz musi se włączyć time‐sharing. A są dialogi obfite, które w napisach się nie mieszczą. Albo dwie (czy więcej) postacie mówią naraz i jest klops.
I przyszło mi do głowy, że technologia mogłaby pomóc w wilk cały, owca syta. Otóż wyobraziłem sobie „edycję pro” filmu, w której można by – interaktywnie – wstrzymywać spec‐oznakowane sceny: te, do których napisy in‐line są wersją skróconą. A we wstrzymaniu zapoznać się (niejako na boku) z pełną treścią dialogu.
Coś jak książka z przypisami.
Jakie filmy byłyby warte „edycji pro”? Te o wysokiej wartości artystycznej (dorzucę, w bonusie, wartość rzemieślniczą). Albo: każde, jeśliby taka technologia nie stwarzała specjalnych narzutów kosztowych.
-
Krok dalej: direct link, poprzez który (z pominięciem analizatora wzrokowego i słuchowego) jest transportowana do mózgu pełna treść dialogu. Tyle że na takim etapie rozwoju technologii dostępna byłaby zapewne przystawka domózgowa, umożliwiająca rozumienie języka obcego nie tylko w filmie.
-
nameste :
Krok dalej: direct link, poprzez który (z pominięciem analizatora wzrokowego i słuchowego) jest transportowana do mózgu pełna treść dialogu.
Dyskutowaliśmy o tym na syffie. Z obawami, że razem z treścią filmu będą przemycane różne straszne rzeczy, np. chęć na batoniki. Albo operator się pomyli i zamiast słów „zgwałć ją” wpisze do skryptu polecenie tej treści.
Eeee, to już prędzej Ludzkość będzie mówić jednym, wspólnym językiem.
-
janekr :
Z obawami, że razem z treścią filmu będą przemycane różne straszne rzeczy
Firewall ;)
-
Podobno w Niemczech telewizja — w 100% cyfrowa — nie oferuje wersji oryginalnych do wyboru. ZTREWQ — prawda to?
Nie wiem, bo raz, że mam zwykłą kablówkę (nie cyfrową), dwa, bo telewizji właściwie nie oglądamy.
Natomiast alarmujące jest to, o czym już pisałem: że coraz rzadziej filmy, które ukazują się na DVD, mają podtytuły angielskie czy w ogóle angielską wersję językową.
Niestety, podtytuły są dla mnie konieczne, przynajmniej w przypadku części filmów.
-
ztrewq :
podtytuły
Kalka z ang. Chyba: napisy.
-
ztrewq :
coraz rzadziej filmy, które ukazują się na DVD, mają podtytuły angielskie czy w ogóle angielską wersję językową.
Mówisz o filmach angielskich czy niemieckich?
Ja hejterzę żabojadów, którzy wydają francuskie filmy bez napisów po francusku. Wyznam wstydliwie – zarówno angielskie, jak francuskie filmy rozumiem doskonale, o ile mają napisy w tym właśnie języku. Bez napisów nie rozumiem – widać mam słuch nie taki.
Mam też dwa filmy francuskie z napisami po angielsku (bo tylko takie były w czeluściach internetu). Da się oglądać, ale trochę ssie.
-
nameste :
prędkość czytania jest przeważnie mniejsza niż („naturalnie współbieżna”) zdolność słyszenia, zwłaszcza że wzrok jest zajęty głównie śledzeniem obrazu, więc widz musi se włączyć time‐sharing. A są dialogi obfite, które w napisach się nie mieszczą. Albo dwie (czy więcej) postacie mówią naraz i jest klops.
I przyszło mi do głowy, że technologia mogłaby pomóc w wilk cały, owca syta. Otóż wyobraziłem sobie „edycję pro” filmu, w której można by – interaktywnie – wstrzymywać spec‐oznakowane sceny: te, do których napisy in‐line są wersją skróconą. A we wstrzymaniu zapoznać się (niejako na boku) z pełną treścią dialogu.
Mogę zrobić teraz tak: o_O
?Nie wiem, może mam jakąś chorą metodę czytania, ale ogarniam bloki tekstu, dwie linijki na ekranie, nawet jeśli wychodzą poza przepisową liczbę znaków w linii (która, jak padło u mnie w komentach wygląda tak, a nie inaczej, tylko i wyłącznie ze względu na analfabetów i wtórnych analfabetów), to jest tak niewielki blok tekstu, że się go ogarnia zupełnie niezauważalnie, nie zmieniając nawet kierunku patrzenia, po prostu rejestrując kątem oka (dolnym:). Nie ma nawet okazji do tego, żeby włączyć mechanizm skup się na literkach (i oderwij od tego, co na ekranie), wzrok po napisach ślizga się ułamkowosekundowym mimochodem, który wystarcza na zarejestrowanie treści.
-
Marceli Szpak :
wzrok po napisach ślizga się ułamkowosekundowym mimochodem
Nie można jednak wykluczyć, że jesteś niszowym literko‐wytrenowanym literożercą. Oglądałem kiedyś (próbowałem oglądać) jakąś brytyjską satyrę polityczną, w której non stop gadali. Jako osobnik z kiepskim analizatorem słuchowym włączyłem napisy (ang.), na szczęście były. Po 4 w porywach 5 linijek na ekran. Odpadłem po 20 minutach.
-
nameste :
jakąś brytyjską satyrę polityczną, w której non stop gadali
In the Loop? Znakomite. Znakomite. I jedna (film) z najśmieszniejszych rzeczy, które widziałem, like, ever.
-
sheik.yerbouti :
In the Loop? Znakomite.
Skąd wiedziałeś? Tak, to to. Nie znam (przyznaję z bólem) angielskiego fluently, no i ten analizator słuchowy. Przy tym filmie nadziałem się na kres swoich możliwości. #chlip
-
nameste :
[ztrewq:] podtytuły
Kalka z ang. Chyba: napisy.
My w operze :) nazywamy to z czeska titulkami. A technicznie rzecz biorąc to są nadtytuły (no chyba, że mamy high tech taki jak w wiedeńskiej Staatsoper (wpoprzedzającofotelotytuły z wyborem wersji językowej).
Ufff. No i w ten sposób wypowiedziałem się w wątku, co do którego miałem niezachwianą pewność, że nie będę miał nic do powiedzenia.
-
ztrewq :
No ale nie moge mu jeszcze pokazać GW! Prawda?! Za dużo trupów, jeśli nie dla niego — to dla Jacka (lat trzy), jeszcze im się będzie śniło w nocy...
My możliwe, że popełniliśmy Straszny Błąd Rodzicielski, bo trzyipółlatkowi pokazaliśmy I epizod. Bo wiecie, mały chłopiec, rajdy i wog’le. No i zażarło, biega ze strzykawką do leków i walczy na niebieskie miecze z niegrzecznymi robotami. Lubił też być tym panem z dwoma czerwonymi mieczami, ale na razie mu przeszło. Z następnymi częściami poczekamy kilka lat. A z dubbingiem mamy tylko Zemstę Sithów, więc soraski, ale nie.
Więc:
„Może SW I byłyby OK, ale jak nie będzie Darth Vadera, to przecież mnie zlinczują.”
mój znał Vadera, ma z nim koszulki dwie i szlafrok (+9000 do lansu), a epizod 1 łyknął. Chociaż możliwe, że nie łapie związku między nimi, dla niego na razie to film z dżedajkami. Więc nie jestem na takie zdecydowane „Nie”, jak wo.BTW – wo, Ty miałeś jakieś niefajne doświadczenia po pokazaniu dzieciakowi SW? Opiszesz?
-
nameste :
Czy chodzi o rozmiar?
Różne kobiety różnie to opisują.
-
nosiwoda :
...możliwe, że popełniliśmy Straszny Błąd Rodzicielski, bo trzyipółlatkowi pokazaliśmy I epizod.
W tym wieku to się dzieciom pokazuje Conana Barbarzyńcę, a nie takie wysublimowane dzieła.
-
TT DKN = Think Tank Dubbing Kontra Napisy
‹ previous · 1 · 2 · 3 · next ›
125 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2010/11/dubbing-ssie/trackback/