Zrobiło mi się w okolicach 11 listopada. Co jakiś temat, to po sąsiedzku dyskusje, od których oczy deczko okrągleją. Ale też, z drugiej strony, nie jest tak, że mam w tych tematach krystalicznie jasne poglądy, nie, raczej wjeżdża mi zgniłointeligenckie „tak, ale”. Stąd niniejsze remanenty.
marsze i blokady
Nie widzę powodu, żeby odpuszczać faszolom‐narodowcom tylko dlatego, że się przebiorą w tużurki, zamiast bejzbola wezmą w łapę gromnice (ale tylko od fasady), a zamiast wzywać „żydzi/pedały do gazu” będą śpiewać pieśni patryjotyczne (ale – jak poprzednio). Z drugiej strony, niefajnie jest, gdy w blokadzie zamiast ścisłego non violence pojawiają się akty przemocy. Ale (z trzeciej) nie demonizujmy ich skali: państwo przymyka oczy na prosperujące hodowle agresywnych skinów (stadiony), w zgodzie z paskudną doktryną „fali” – kadra wchodzi w sztamę ze „starymi”, żeby bez ponoszenia kosztów trzymać w ryzach „kociarstwo”. I ma się gdzieś gigantyczną, strukturalną stratę, czyli podtrzymywanie mechanizmu samoreprodukcji przemocy.
Niepokoi mnie też, i to mocno, przyzwolenie na faszolstwo w policji. Zatrzymana pobiła się sama na komisariacie, a skuty Biedroń napadł na gliniarza w radiowozie; są dziesiątki takich doniesień. A prokuratury to kryją. Więc nie, nie poprę żadnego #obieStronySiebieWarte czy innej #prawdyLeżącejPośrodku.
nastroje rewolucyjne
Przez dziesięciolecia trwała opresja, warstwy uprzywilejowane prawem kaduka (czyli inercją kultury) w imię swojej egoistycznej przyjemności wyzyskiwały i uciśniały. Sferą publiczną rządzili palacze. Aż weszła w życie ustawa (jako przedostatnie ukoronowanie ruchu wyzwoleńczego) i szeroko rozlały się nastroje rewolucyjne. Już nie chodzi tylko o to, żeby odzyskać sferę publiczną „wolną od zagrożenia rakowego i smrodu”, ale żeby nie pozostawić wyzyskiwaczom nawet rezerwatu, potępić moralnie i nie czekać, aż sami wymrą – wraz z nieuchronną (?) śmiercią kultury tytoniu, której są produktem.
Omówienie jest, oczywiście, tendencyjne. Tak, w pełni popieram prawo niepalących do życia wolnego od dymu. Ale („tak, ale”) widzę, jak się wahadło wychyla w drugą stronę. W tych miejscach, w których wolność szkodzenia samemu sobie (mówię o zagrożeniu rakiem płatników – niemałej i rosnącej – akcyzy) jest ograniczana, choć nie zagraża w niczym niepalącym. Na przykład, nie wystarczy, że pracownik czy student wyjdzie na dwór, by poszkodzić sobie w wydzielonym miejscu pod chmurą, nie: musi drałować poza teren, czasem rozległy. „Nie musisz tam pracować”, „lecz się”, „gówno nas obchodzi” – tak się dyskryminacyjnie przejawiają nastroje rewolucyjne.
A przecież celem jest taka ewolucja cywilizacyjna, żeby młodzi coraz rzadziej sięgali po papierosy, a najlepiej wcale. Niekoniecznie zaś, żeby z dnia na dzień upieprzyć życie palaczom także w sferze poza zagrażaniem niepalącym.
-
Złe prawa powszechnie rozeźlają, bądź to za przesadyzm, bądź to za niewykonalność.
-
Niekoniecznie zaś, żeby z dnia na dzień upieprzyć życie palaczom także w sferze poza zagrażaniem niepalącym.
Nie można wykluczyć, że zaraz wpadnie WO i wytłumaczy, że „koniecznie właśnie o to chodzi”, a kto myśli inaczej, jest w najgorszym wypadku korwinistą, a w najlepszym – bucem.
Odchodzimy od kultury ostrożnego, konsensualnego dyskursu. Bo źle się sprzedaje? Bo zbyt mało intelektualnie jaskrawy? Bo nie stanowi wystarczająco radykalnej odpowiedzi na porykiwania z prawej strony sceny? Nie wiem, ale stwierdzam. Z żalem
-
@ telemach:
Pozwoliłem sobie scalić Twoje komenty w jeden.
-
telemach :
Odchodzimy od kultury ostrożnego, konsensualnego dyskursu
Samaniewiem, niby jak tylko mam możliwość, to na miarę swoich skromnych możliwości zwalczam „ostrożny, konsensualny dyskurs”, ale miewam wątpliwości; myślę, że taki dyskurs (przynajmniej teraz) jest przeważnie parodią.
-
nameste:
Dziękuję. Nacisnęło mi się. I blockquote się pojawiło. Jak ładnie!
BTW: od dłuższego czasu zastanawiam się, dlaczego WO tak odsavanorolowało z tym paleniem. Radość i podniecenie, jakie najwidoczniej odczuwa nieustannie deklinując inwektywy wymierzone w nikotynistów, są dla mnie swoistym misterium. Bo w zasadzie sprawia wrażenie racjonalne. Gdy jednak wznawia ten najwidoczniej prześladujący go po nocach temat, zaczyna wiać dżihadem. Dziwne.
-
cześćjacek
Samaniewiem, niby jak tylko mam możliwość, to na miarę swoich skromnych możliwości zwalczam „ostrożny, konsensualny dyskurs”
Nie jesteś sam. Ja to widzę jako część grupowej dynamiki, takie zwarcie szeregów podobnieczujących. Co samo w sobie nie jest takie złe. Gdyby nie niebezpieczeństwo inflacji. Permanentna rezygnacja z dobrodziejstwa wątpliwości wzmacnia (chyba) wewnątrzgrupowy mesydż przy jednoczesnej amputacji perspektyw (dla głoszącego) na coś naprawdę nowego.
-
telemach :
Radość i podniecenie
Meh, przecież to na potrzeby internetów.
-
telemach :
(...) zaczyna wiać dżihadem. Dziwne.
Ech, każdy ma swoje mrówki w głowie. WO ma też kilka swoistych leitmotivów, mamrotanie obelg na nikotynistów to tylko jeden z nich. Nie można również wyszydzać i godzić w sojusz middle‐middle class z firmą Apple (oraz w każdy z jego składników). I jeszcze kilka mniej lub bardziej spektakularnych (nie zauważający w ogóle istnienia WO Leski jako uosobienie zła wszelkiego, na przykład).
Zresztą gdy idzie o krucjatę przeciwtytoniową, to argumenty jej przeciwników obala się lekko, łatwo i przyjemnie, więc akurat trudno się Orlińskiemu dziwić, że wali seriami z biodra w tych wszystkich skorwinsynów (czy raczej skorwinwnusiów), którzy domagają się wolności zatruwania samego siebie, grożą bojkotem knajp czy zakładaniem tajnych palarni. Także Magdalena Parytet‐Środa napisała tekst niezbyt mądry (tam tak naprawdę chodzi o nostalgię za czasami, w których wszyscy byliśmy młodsi), który niczym raniona antylopa na Serengeti, prowokuje komentarze (ten Orlińskiego i tak łagodny). Pryszczarków z Krytyki Politycznej, postulujących niezbędność dymu tytoniowego do prawidłowej pracy lewicowych synaps łatwo można wyminąć („a ja nie”) i otrąbić subaru. Potem to już tylko Derkaczew płacząca nad utratą rekwizytu teatralnego i jakiś profesor od schizofreników (którzy jak sobie nie zapalą, to ho! ho!).
Jakby na to nie patrzeć, WO ma rację. A że tę rację głosi z błyskiem w oku, cóż – jak się wybrało drogę miecza, trudno chodzić z kijem. Czy może być coś gorszego od mało wyrazistego dziennikarza?
-
@ babilas:
Widzę, że też jesteś w nastroju wybitnie rewolucyjnym. Siłowo, paternalistycznie, nieempatycznie i z leninowską obfitością epitetów. Paręnaście milionów pijących (w tym ok. 2 mln alkoholików już na etapie kwalifikującym do leczenia, 9 mln palaczy, niepoliczone rzesze optujące za „uwolnieniem konopi”, miłośnicy śmieciowego żarcia, którym zawdzięczamy tak szybki przyrost biomasy narodowej, kofeiniści i kokainiści, etc. – ci wszyscy korzystający z „wolności zatruwania samego siebie” bylibyż zatem „skorwinwnusiami”. Nu i nu. Dzięki za zdecydowany głos.
-
@ nameste:
re: pijący, alkoholicy, narkomani, spaślaki etc.
I samochody! Zapomniałeś o milionach samochodów, które smrodzą w miastach i poza nimi, a jakoś nikt ich nie próbuje zezłomować, a tylko wszyscy uwzięli się na bogu ducha winnych palaczy, którzy zresztą wcale nie śmierdzą, są elementem kultury narodowej i poprzez akcyzę finansują funkcjonowanie całego państwa.
Z sympatii dorzuciłem, żebyś miał komplet na jednym screenie.
-
@ babilas:
Mam prośbę: loloargumenty są już skompletowane elsewhere, oszczędź mi powtórek (z) flejma.
-
@ nameste:
re: prośba.
Sam zacząłeś. Ale OK.
-
babilas :
Sam zacząłeś.
Nie poczuwam się. Oddałeś się jakiejś retorycznej rozpuście, mijając meritum. Podałem Ci masowe przykłady na realizowaną (a jakże) wolność szkodzenia sobie, którą można ograniczać edukacyjnie, albo też „siłowo, paternalistycznie i nieempatycznie” (a może w jakiejś mix‐strategii). A Ty we mnie chochołem‐samochodem.
Nie piszę, że „palacze są bogu ducha winni”, piszę: „tak, w pełni popieram prawo niepalących do życia wolnego od dymu”. Interesuje mnie jednak kwestia wyłożona w ostatnim zdaniu blogonoty. Chcesz się poważnie odnieść – proszę bardzo.
-
nameste:
re – kwestia wyłożona w ostatnim zdaniu blognoty (trochę poważniej, ale nie wiem, czy dostatecznie poważnie).
Parafrazując, verba docent, exempla terrent. Może w tym wszystkim bardziej niż o upieprzenie życia palaczom chodzi właśnie o (edukacyjne! na przykładzie!) pokazanie potencjalnym palaczom, że palenie jest mało akceptowalne społecznie i wiąże się z „dociążeniami” (typu konieczność wychodzenia z knajpy, utrudnienia w miejscach publicznych, niedogodności w miejscu pracy), być może nie wartymi podejmowania?
Leninowskie, paternalistyczne i nieempatyczne nadal? To już nic nie poradzę więcej. A jakbyś Ty chciał widzieć ową ewolucję cywilizacyjną?
-
babilas :
Może w tym wszystkim bardziej niż o upieprzenie życia palaczom chodzi właśnie o (edukacyjne! na przykładzie!) pokazanie potencjalnym palaczom, że palenie jest mało akceptowalne społecznie i wiąże się z „dociążeniami” (typu konieczność wychodzenia z knajpy, utrudnienia w miejscach publicznych, niedogodności w miejscu pracy), być może nie wartymi podejmowania?
Nie ośmieliłbym się powiedzieć, że celem (jednym z celów) ustawy jest „upieprzenie życia palaczom” (choć – kto wie), natomiast istotnie wydaje mi się to wyraźną składową „nastrojów rewolucyjnych”. Czy palenie (w Polsce) jest mało akceptowalne społecznie? Jest z pewnością malejąco akceptowane społecznie, ale „kultura tytoniu” trzyma się tu mocniej niż na zachodzie. No i, oczywiście, główna kwestia: czy „dociążenia” nie są „przeciążeniami”, tzn. czy (również) edukacyjnie znaczące utrudnianie życia palaczom nie przekształca się w to wspomniane upieprzenie życia palaczom. Kwestia proporcji.
Testem są sytuacje długotrwałej przymusowej izolacji. Nie mam żadnego odruchu, żeby robić sobie ho‐ho z przykładowego schizofrenika w zakładzie zamkniętym, któremu odebranie prawa do palenia (czynności legalnej i wysoko opodatkowanej) zaowocuje poważnym poziomem dyskomfortu. W imię czego?
A jakbyś Ty chciał widzieć ową ewolucję cywilizacyjną?
Ależ ona już trwa. Pytanie, czy należy ją rewolucyjnie podkręcać.
-
telemach :
Gdy jednak wznawia ten najwidoczniej prześladujący go po nocach temat,
Nocach i zwłaszcza wieczorach, związanych z wyjściem do knajpy, do klubu czy na koncert. Czy nawet na dyskusję o Stiegu Larssonie na wrocławskim festiwalu kryminału.
nameste :
Interesuje mnie jednak kwestia wyłożona w ostatnim zdaniu blogonoty
Ale przecież ta kwestia to banalna oczywistość. No jasne, że nie chodzi o to, żeby „upieprzyć życie palaczom także w sferze poza zagrażaniem niepalącym”. Ta ustawa przecież nie zakazuje palenia, zakazuje tylko smrodzić w pomieszczeniach, w których bywają też niepalący. Kulturalnemu palaczowi – takiemu, który wychodził na dwór nawet kiedy nie było takiego przymusu – ta ustawa w ogóle nie przeszkodzi. Nie odczuje jej. Dalej będzie robił dokładnie to samo co przedtem. Trochę więc trudno współczuć osobom, które odczuwają w związku z nową ustawą dyskomfort, bo te osoby nie bronią swojego prawa do nikotyny, tylko swojego prawa do smrodzenia mi w nos.
Wykreowałeś sobie chochoła – mityczne mroczne siły pragnące „upieprzyć życie palaczom także w sferze poza zagrażaniem niepalącym” – żeby następnie móc kreować siebie na tę umiarkowaną wyrocznię od #prawdalezyposrodku.
-
nameste :
W imię czego?
W imię ochrony innych pacjentów i personelu przed smrodem. Dlaczego martwisz się pacjentem, który chce zapalić a nie pacjentem, który nie chce, żeby przy nim palono? Dlaczego nie martwisz się pielęgniarką, która nie chce, żeby przy niej palono?
-
wo :
Ta ustawa przecież nie zakazuje palenia, zakazuje tylko smrodzić w pomieszczeniach, w których bywają też niepalący.
W pociągowym wagonie dla palących niepalący bywać nie muszą. Cały uniwersytecki kampus z przestrzenią pod chmurą włącznie – strefa wolna od palenia. Itp. Żaden chochoł.
Dlaczego martwisz się pacjentem, który chce zapalić a nie pacjentem, który nie chce, żeby przy nim palono? Dlaczego nie martwisz się pielęgniarką, która nie chce, żeby przy niej palono?
Dlatego, że zakładam proste rozwiązanie: wydzieloną palarnię. Nie mówiąc już o przyszpitalnym ogrodzie. Założenie o „sferze poza zagrażeniem niepalącym” było tu dość wybite, sam je cytujesz.
-
nameste :
W pociągowym wagonie dla palących niepalący bywać nie muszą.
Konduktor musi.
Cały uniwersytecki kampus z przestrzenią pod chmurą włącznie – strefa wolna od palenia
Czyli Twoja blogonotka poświęcona jest temu jednemu nadgorliwemu rektorowi? Ciekawe sobie wybierasz tematy.
. Nie mówiąc już o przyszpitalnym ogrodzie.
A gdzieś masz konkretny przykład szpitala, który zabronił palenia w przyszpitalnym ogrodzie?
Dlatego, że zakładam proste rozwiązanie: wydzieloną palarnię.
Ono nie jest proste. Zapewnienie jej odpowiedniej wentylacji, chroniącej przed wyfruwaniem smrodu na korytarz, jest kosztowne i technicznie nietrywialne. Ponadto tam też będzie musiał wchodzić jakiś personel, choćby sprzątaczka. Jej nie przysługuje ochrona od smrodu, według Ciebie?
-
wo :
Konduktor musi.
Fakt. Choć nie na stałe.
Czyli Twoja blogonotka poświęcona jest temu jednemu nadgorliwemu rektorowi? Ciekawe sobie wybierasz tematy.
Pół. I niecałe. Also: to moja sprawa.
A gdzieś masz konkretny przykład szpitala, który zabronił palenia w przyszpitalnym ogrodzie?
Ustawa wprowadziła całkowity zakaz palenia w szpitalach i przychodniach. Od wczoraj nie ma więc w tych budynkach palarni. Ale chorym ani nikomu z personelu nie wolno też palić na ławce czy trawniku przy budynku. Za palenie na terenie należącym do szpitala grozi 500 zł kary.
wo :
Zapewnienie jej odpowiedniej wentylacji, chroniącej przed wyfruwaniem smrodu na korytarz, jest kosztowne i technicznie nietrywialne.
Nie bardziej niż w przypadku sali dla palących w knajpie.
-
Przykład komentarza empatycznego.
-
nameste :
(...) „kultura tytoniu” trzyma się tu [w Polsce] mocniej niż na zachodzie.
Zastanawiając się nad swoimi doświadczeniami z południa Europy (Hiszpania, Grecja) – może nie do końca. Żeby nie operować wyłącznie dowodami anegdotycznymi tutaj i tutaj trochę statystyki. Choć oczywiście chodzi o spożycie sensu stricto a nie o oksymoroniczną kulturę tytoniu.
Ostatnie zachodnioeuropejskie linie lotnicze, które wprowadziły total smoking ban na pokładach swoich samolotów, to Iberia, Alitalia i Olympic Airlines. Po zastanowieniu się: na przełomie wieku, plus minus rok. W tym czasie personel pokładowy LOTu, który pamiętał palenie w samolotach, był już na emeryturach.
Odbywało się to tak, że ostatnich kilka rzędów było wydzielonych dla palaczy przy wymuszonym ruchu powietrza od przodu ku tyłowi kabiny. Te powietrze przechodziło potem przez jakiś system regeneracyjny, więc całość wyglądała jak (wspomniane przeze mnie elsewhere) strefa dla sikających w basenie. Reliktem tych czasów są (w starszych samolotach) minipopielniczki w podłokietnikach oraz włączalno‐wyłączalny znak „nie palić” nad siedzeniami.
-
nameste :
Przykład komentarza empatycznego.
Nie wypominając – chapeau bas!
-
babilas :
Nie wypominając — chapeau bas!
Ostatnio bodaj pizzeria. Ale głowy nie dam.
-
nameste :
Ostatnio bodaj pizzeria. Ale głowy nie dam.
-
nameste :
Choć nie na stałe.
I co z tego wynika? Że jeśli tylko na widok konduktora palacze zgaszą papierosy, to nie będzie już w wagonie śmierdziało?
Nie bardziej niż w przypadku sali dla palących w knajpie.
Ubolewam nad tym, że lobby śmierdzieli dopisało ten wyjątek do ustawy (w pierwotnej wersji go nie było). Mam nadzieję, że w dalszych zaostrzeniach ten wyjątek wypadnie, ponadto liczę na odpowiednie wytyczne Sanepidu i PIP (one nie muszą się pojawić z dnia na dzień, będę hepi jeśli się po prostu pojawią w ciągu najbliższych paru lat).
Ale argument „skoro pojawi się wyjątek w postaci sal dla palących, to dodajmy jeszcze specjalne kina dla palących czy specjalne autobusy dla palących” do mnie nie przemawia. Moim zdaniem, to źle, że w ogóle ocalały jakieś „sale dla palących w knajpach”.
Zatem: masz rację, „nie bardziej niż w przypadku sali dla palących w knajpie”. Ergo: skasować sale dla palących w knajpie.
Przykład komentarza empatycznego.
Zaraz mu dam odpór.
-
wo :
Ergo: skasować sale dla palących w knajpie.
Przecież od początku mówię o „nastrojach rewolucyjnych”.
-
nameste :
Przecież od początku mówię o „nastrojach rewolucyjnych”.
Od początku mówisz o tajemniczych mrocznych siłach, które chcą „upieprzyć życie palaczom także w sferze poza zagrażaniem niepalącym”. Sala dla niepalących w knajpie nadal zagraża niepalącym, choćby personelowi obsługującemu tę salę.
Czy akceptujesz taką ogólną zasadę, że nikt nie powinien być narażony na obcowanie z papierosowym smrodem w miejscu pracy? Zakładając, że na poprzednie pytanie odpowiadasz twierdząco, pojawia się następne: dlaczego właśnie dla kolejarza, kelnera i salowej w szpitalu chcesz zrobić wyjątek?
-
wo :
Czy akceptujesz taką ogólną zasadę, że nikt nie powinien być narażony na obcowanie z papierosowym smrodem w miejscu pracy?
Nikt niepalący; jako ogólną zasadę, owszem, akceptuję. Stoi za nią oczywista wartość niebycia narażanym na bierne palenie, ogólniej: unikanie w pracy warunków szkodliwych dla zdrowia. Ludzie jednak podejmują pracę mimo tych warunków, czasem nawet otrzymując za to rekompensatę finansową. Na ogół w tle pojawia się konflikt wartości, warunki ekonomiczne, niedostatki technologii. A także ewo‐ i/lub rewolucyjne procesy zmieniające to tło.
dlaczego właśnie dla kolejarza, kelnera i salowej w szpitalu chcesz zrobić wyjątek?
Kolejarza odpuszczam, o kelnera pytaj ustawodawcę. Co do salowej, to (a) mamy tu konflikt wartości (b) wentylacja mechaniczna i naturalna © nie jest to przypadek przebywania non‐stop w warunkach szkodliwych [że nieprzyjemnych? mycie kibli też nie jest przyjemne], więc to raczej kwestia rekompensaty.
-
nameste :
Nikt niepalący
Z tego co wiem, nasze sukcesy jako niepalących są w ogóle możliwe tylko dzięki temu, że cały czas popiera nas znaczna grupa palących, którzy jeszcze nie stracili zmysłu powonienia, więc smród IM TEŻ PRZESZKADZA. To są ci, którzy w pociągu kupują bilet dla niepalących i traktują wagon dla palących tylko jako palarnię. Z podobnych przyczyn siadają w restauracji w części dla niepalących i do tej dla palących idą tylko na papieroska.
Sformułowałeś więc to źle: palący, którym przeszkadza smród, też chcą (i powinni być) chronieni przed smrodem innych palących.
Ludzie jednak podejmują pracę mimo tych warunków, czasem nawet otrzymując za to rekompensatę finansową.
Ja jako socjalista odrzucam ten sposób rozumowania, bo na rynku pracy warunki dyktuje przeważnie pracodawca (pomijając te rzadkie sytuacje, w których jakiś zawód nagle jest bardzo poszukiwane i mamy rynek pracobiorcy). Pomysł oferowania finansowej rekompensaty za znoszenie smrodu jest więc o tyle błędny, że w rezultacie pracodawca obniży pensję podstawową tak, żeby dalej płacić tyle samo (tyle że, powiedzmy, dwie stówy będą księgowane jako rekompensata).
Z tego samego powodu wykorzystanie płatnego urlopu wypoczynkowego jest (i powinno być) obligatoryjne. Gdyby istniała możliwość „dobrowolnej” rezygnacji w zamian za rekompensatę – myśl początkowo kusząca, wziąć od szefa parę tysięcy w zamian za rezygnację z wakacji! – pracodawcy po prostu przekalkulowaliby nam zarobki tak, żeby „dobrowolność” stała się koniecznością, jeśli nadal chcesz brać tyle samo.
Świadomość tego mechanizmu leży u podstaw prawa pracy, które pewnych rzeczy zakazuje na sztywno; nie możesz się umówić z pracodawcą, że w zamian za przymknięcie oka na BHP dostajesz pięć stów więcej. Podobnie jest z rzekomym rekompensowaniem kelnerowi pracy w smrodzie.
Co do salowej, to (a) mamy tu konflikt wartości
Taki sam masz przy wszystkich innych zawodach.
(b) wentylacja mechaniczna i naturalna
A więc teraz oczekujesz, żeby polska służba zdrowia zainwestowała spore pieniądze w przebudowywanie szpitali po to, żeby zaspokajać chorą potrzebę – którą można znacznie taniej zaspokoić gumą do żucia, pigułką, plastrem albo czopkiem. Jakoś średnio to mi się wydaje racjonalne.
nie jest to przypadek przebywania non‐stop w warunkach szkodliwych
Kelner też pewnie nie przebywa „non‐stop”. Nie rozumiem, dlaczego argument „tylko od czasu do czasu go zasmrodzą” uważasz za mający jakiekolwiek znaczenie. Ochrona przed smrodem to ochrona przed smrodem, nawet przed smrodem tylko raz na jakiś czas.
mycie kibli też nie jest przyjemne
W ogóle gdyby praca była przyjemna, to by za nią nie płacili. Nie rozumiem rozumowania na zasadzie „skoro praca jest nieprzyjemna, to należy ją jeszcze donieprzyjemnić”. Ja generalnie z faktu nieprzyjemności pracy wyciągam wniosek dokładnie przeciwstawny. Jak komuś już jest ciężko, to nie należy mu dociążać dodatkowo.
-
nameste :
o kelnera pytaj ustawodawcę
Chciałbym Cię jednak prosić o odpowiedź, bo mam wrażenie, że Ty też uważasz, że kelner nie zasługuje na ochronę. Moją tezę, że kelnera też należy chronić, tak jak przedstawicieli innych zawodów (a więc: zlikwidować instytucję „sali dla palących” w restauracji), uważasz za przykład „rewolucyjnych nastrojów”, czyli – jeśli dobrze Cię rozumiem – to właśnie ma być owe mityczne „upieprzyć życie palaczom także w sferze poza zagrażaniem niepalącym”.
Wydaje mi się jednak, że wykazałem sprzeczność w tym rozumowaniu. „Sala dla palących” w restauracji nie jest „sferą poza zagrożeniem niepalącym”, bo naraża na smród personel restauracji. Zgoda?
-
wo :
palący, którym przeszkadza smród, też chcą (i powinni być) chronieni przed smrodem innych palących
Tyle że ich prawo do ochrony jako producentów smrodu jest jakby mniej wyraźne. Also: wentylacja.
nie możesz się umówić z pracodawcą, że w zamian za przymknięcie oka na BHP dostajesz pięć stów więcej
BHP jest konwencją społeczną, zmienną w czasie. 50 lat temu dym fajek nie był zabardzo postrzegany jako czynnik szkodliwości w miejscu pracy. Nadal nie jest wpisany do BHP (gdyby tak było, sale dla palących w knajpach nie mogłyby przejść). Mogę sobie wyobrazić ustawowe dopisanie „szkodliwego” za kelnerowanie u palaczy czy sprzątanie w palarniach w szpitalach.
Ja jako socjalista odrzucam ten sposób rozumowania
Wolno Ci.
[konflikt wartości] Taki sam masz przy wszystkich innych zawodach.
No właśnie.
A więc teraz oczekujesz, żeby polska służba zdrowia zainwestowała spore pieniądze w przebudowywanie szpitali po to, żeby zaspokajać chorą potrzebę — którą można znacznie taniej zaspokoić gumą do żucia, pigułką, plastrem albo czopkiem. Jakoś średnio to mi się wydaje racjonalne.
W życiu społecznym goła racjonalność sprawdza się średnio. Często jest pozorna (czy prohibicja jest racjonalna? ustawy antydopalaczowe są racjonalne?). Ta „chora potrzeba” jest jedną z wielu (w ramach katalogu możliwości szkodzenia sobie), jej siłowe i paternalistyczne usuwanie to właśnie temat mojej (połowy) noty.
EDIT A, jeszcze kwestie finansowe. Dlatego przezornie wspominałem o wysokiej i rosnącej akcyzie. Być może te pieniądze to po prostu koszt wprowadzenia tej ustawy.
Ochrona przed smrodem to ochrona przed smrodem, nawet przed smrodem tylko raz na jakiś czas.
Pytanie, czemu ma lądować na samym szczycie społecznych priorytetów i to w sposób bezwzględny.
Nie rozumiem rozumowania na zasadzie „skoro praca jest nieprzyjemna, to należy ją jeszcze donieprzyjemnić”.
Proces jest przecież odwrotny. Liczba niezadymionych kelnerów wzrośnie. Takoż salowych. Kultura tytoniu odchodzi nieuchronnie (?) w przeszłość.
Chciałbym Cię jednak prosić o odpowiedź, bo mam wrażenie, że Ty też uważasz, że kelner nie zasługuje na ochronę.
Ależ zasługuje, postulatów z cyklu „powinno się” są setki, to jeden z nich. W tej kwestii jednak ustawodawca jakoś się zawahał, być może biorąc pod uwagę także inne względy.
-
1) Palarnia jest istotnie postępem wobec „jak komuś dym na kampusie przeszkadza to może gdzie indziej studiować”. Jednak powietrze w budynkach z całkowitym zakazem palenia i w tych z palarniami znacząco się różni. Negative preassure cleanroom na palarnię – OK (byle nie za moją kasę). Każda inna palarnia to nadal basen z częścią dla sikających.
Surgeon General – report (15 str, pkt. 6 „Separating smokers from nonsmokers, cleaning the air, and ventilating buildings cannot eliminate exposures of nonsmokers to secondhand smoke.” – pisze amerykański minister zdrowia, który w odróżnieniu od Srody et al. zbadał). Trochę przystępnych danych również tutaj (a tak w ogole to google wypluwa setki takich materialow).
Teoretyczna bardzo ta palarnia.
-
nameste :
Tyle że ich prawo do ochrony jako producentów smrodu jest jakby mniej wyraźne
Generalnie taka jest idea prawa, żeby ochrona przed szkodą była wyraźniejsza niż ochrona szkodzenia.
Nadal nie jest wpisany do BHP (gdyby tak było, sale dla palących w knajpach nie mogłyby przejść)
Gdyby był wpisany do BHP, to bym nie napisał, że działa tu mechanizm podobny jak w przypadku BHP, tylko bym po prostu napisał, że działa tu BHP.
Pytanie, czemu ma lądować na samym szczycie społecznych priorytetów i to w sposób bezwzględny.
Nie mam pojęcia, dlaczego uważasz, że akurat ta nowelizacja ustawy jest „na samym szczycie społecznych priorytetów”. Od czasu do czasu posłowie coś tam sobie uchwalą. Ludzie, którzy nie mają ochoty na merytoryczną ocenę, zamiast rozmawiać o treści ustawy, zadają retoryczne pytania typu „to już nie ma większych problemów?”, „to właśnie to ma być na samym szczycie priorytetów?” itd.
Nie dowiedziałem się, że dlaczego chęć ochrony kelnerów przed smrodem uważasz za „szkodliwy rewolucyjny zapał”. Pewnie się już nie dowiem, bo wszystkie odpowiedzi są ucieczką od tematu.
W życiu społecznym goła racjonalność sprawdza się średnio
To nie jest dla mnie argument za przyjęciem gołej irracjonalności.
czy prohibicja jest racjonalna? ustawy antydopalaczowe są racjonalne?
Nie są, i dlatego jestem im przeciw.
W tej kwestii jednak ustawodawca jakoś się zawahał, być może biorąc pod uwagę także inne względy.
Ja pytałem o Twoją opinię, a nie o opinię ustawodawcy. Z jakiegoś powodu, mój postulat, by objąć ochroną także kelnerów, budzi Twoje zastrzeżenia. Nie wyjaśniłeś tych powodów.
-
wo :
Proponuję krótki wypad do takiego np. Berlina i wywiad z kelnerem w jednej z knajp objętych zakazem palenia, przed którą to knajpą stoi sympatyczny niebywale namiot ogrzewany. W namiocie siedzą palacze i sobie palą, a w dodatku mogą sobie spoglądać na ulicę i takie tam. W knajpie siedzą niepalący i sobie nie palą. Nikt nikomu wydaje się nie przeszkadzać. Kelner jest zadowolony z namiotu, bo jest więcej klientów, co oznacza więcej pieniędzy i pracę.
Proponuję, nie martw się o niemieckiego kelnera (przykład niemiecki, bo najbliżej), bo on nie wydaje się być zmartwiony swoją sytuacją. W każdym razie nie aż tak bardzo jak Ty.
-
Bauman, tutaj:
[wywiadowca, Tomasz Kwaśniewski:] A jak zamierza mi pan te ręce związać?
Otoczę pana taką rutyną, tak szczegółową, żeby pan nie miał wyboru. Żeby pan był jak ten robotnik przy taśmie, za którego taśma decyduje, co on ma w danej chwili robić.
Poza tym na przykład nie pozwolę panu wychodzić na papierosa, każę się wpisywać do książki wejść i wyjść. Te reguły nie będą miały istotnego sensu, ich jedynym zadaniem będzie wsadzenie pana w ramy, z których nie ma wyjścia. I jak już pan będzie spętany, ręce i nogi w kajdanach, może pan robić tylko dozwolone ruchy, to ja muszę swoje ręce rozwiązać.
Tak (trochę) a propos. Warto przeczytać całość, mimo że już po fotach widać, że to relikt z fajką (taką z cybuchem).
-
2) Smród: nie chodzi o zapach i pranie ubrań. Koszty dodatkowego prania (zużycie środków piorących, wody, energii) to żaden problem (większa konsumpcja, więc wyższy dochód narodowy brutto), a już na pewno nie powód, żeby regulator rezygnował z częsci wpływów z akcyzy.
Dym tytoniowy jest silnie toksyczny. Zakaz palenia nie odpowiada zakazowi pierdzenia, ale zakazowi pleśni w klimatyzacji w biurowcu. Dyskutującym humanistom (śmierdzi/nie śmierdzi/przewietrzy się to nie śmierdzi) proponuję fachową lekturę, np.
http://www.surgeongeneral.gov/library/secondhandsmoke/report/
Naprawdę warto. To nie kwestia estetyki, tylko zakazu strzelania na ulicach.3) Wolność palaczy: to jeden z argumentów koncernów tytoniowych przebranych za obrońców wolności słowa (reklama) i wolności w wyborze stylu życia (chcę palić, wolę mniejsze dziecko – http://www.youtube.com/watch?v=D_AB7t66kbM – warto doczekać do końca).
Nawet jeśli palacze chcą palić – i udaje im się to robić w taki sposób, że nikogo przy tym nie trują – to zadaniem regulatora jest im to maksymalnie utrudnić. Z tego samego paternalistycznego powodu, dla którego obowiązkowe jest zapinanie pasów i tego samego skorwinistycznego powodu, dla którego to ubezpieczyciel sprawcy wypadku powinien płacić za leczenie poszkodowanych. Dopóki NFZ płaci rachunki za leczenie państwa zakładających „kluby wolnego palacza”.
-
wo :
Nie mam pojęcia, dlaczego uważasz, że akurat ta nowelizacja ustawy jest „na samym szczycie społecznych priorytetów”.
Miałem wrażenie, że to Ty tak uważasz. Jeśli nie, nie ma sprawy.
Nie dowiedziałem się, dlaczego chęć ochrony kelnerów przed smrodem uważasz za „szkodliwy rewolucyjny zapał”. Pewnie się już nie dowiem, bo wszystkie odpowiedzi są ucieczką od tematu.
Jeśli przez „chęć ochrony kelnerów przed smrodem” rozumiesz znaczące wykroczenie poza ramy restrykcji nakładanych przez ustawę, to masz automatycznie odpowiedź.
-
barista :
Nawet jeśli palacze chcą palić — i udaje im się to robić w taki sposób, że nikogo przy tym nie trują — to zadaniem regulatora jest im to maksymalnie utrudnić. Z tego samego paternalistycznego powodu, dla którego obowiązkowe jest zapinanie pasów i tego samego skorwinistycznego powodu, dla którego to ubezpieczyciel sprawcy wypadku powinien płacić za leczenie poszkodowanych. Dopóki NFZ płaci rachunki za leczenie państwa zakładających „kluby wolnego palacza”.
Jeśli „udaje im się to robić w taki sposób, że nikogo przy tym nie trują”, to powód paternalistyczny jedzie na fałszywej analogii. Facet w niezapiętych pasach nie włączony do ruchu nie jest zagrożeniem.
Pozostaje powód skorwinistyczny. I wracają grubasy od junk foodu i inne przykłady, o których było już u galopującego majora. Tamże wyjaśnienie zagadki wzmianki o środkach piorących.
-
nameste :
Jeśli przez „chęć ochrony kelnerów przed smrodem” rozumiesz znaczące wykroczenie poza ramy restrykcji nakładanych przez ustawę, to masz automatycznie odpowiedź
Chciałbym się lepiej nauczyć języka Namestich: czy każda osoba, która jest nie do konca zadowolona z jakiejś ustawy i chciałaby ją w przyszłości modyfikować, wykazuje „rewolucyjny zapał” – czy też rezerwujesz to tylko do jakichś konkretnych rodzajów ustaw (a w takim razie, jak wyróżniasz tę grupę)?
beatrix :
Proponuję krótki wypad do takiego np. Berlina i wywiad z kelnerem w jednej z knajp objętych zakazem palenia, przed którą to knajpą stoi sympatyczny niebywale namiot ogrzewany.
Proponuję przemyślenie różnicy między „salą wewnątrz budynku” a „namiotem stojącym przed budynkiem”.
-
nameste :
Ależ ona już trwa. Pytanie, czy należy ją rewolucyjnie podkręcać.
No cóż, do dzisiaj niektórzy obywatele Good Olé South żyją w przekonaniu, że problem niewolnictwa rozwiązałby się sam, należało tylko odpowiednio [*] długo i cierpliwie czekać.
[*] Tzn. tak długo i cierpliwie, póki sam by się nie rozwiązał.
-
Gammon No.82 :
problem niewolnictwa rozwiązałby się sam, należało tylko odpowiednio długo i cierpliwie czekać
A znowuż problem alkoholizmu został rozwiązany przez wprowadzenie prohibicji.
-
@ nameste:
Paternalizm obowiązku zapinania pasów polega na tym, że regulator chroni dzielnych podróżnych, którzy chcą ryzykować bez pasów, przed ich własną odwagą. Zagrożenie dla innych uczestników ruchu jest pomijalne (przy czym ciała pasażerów z tyłu bez pasów mogą być niebezpieczne dla siedzących z przodu). Moim zdaniem dobrze, że chroni: śmiertelność spada, koszty leczenia spadają (tu nie jestem pewien, bo nie widziałem żadnych danych).
Co do grubasów – nie za bardzo zrozumiałem aluzji? Skoro nie zakazujemy śmieciowego jedzenia, to nie zakazujmy palenia – o to chodziło? Rzeczywiście kosztują podobnie dużo – choroby związane z otyłością ok. 150 mld usd rocznie (w całych USA), choroby związane z czynnym paleniem – ok. 200 mld usd (w całych USA), nie wiem ile z biernym + nie wiem czy dane są wiarygodne/porównywalne – pierwsze liczby z googla. Jak dla mnie zakaz stosowania np. tłuszczów trans przy produkcji jedzenia jest racjonalny i pożyteczny. Zgodzę się, że ochrona palaczy przed paleniem i grubasów przed śmieciowym jedzeniem jest porównywalnie ważna, tyle że wnioskowanie nie jest takie „skoro Terlikowski żre tłusto, to niech Żakowskiemu dadzą palić w imię równości”.
Jeśli przyjmiemy, że regulator ma interes w tym żeby zmniejszać zapadalność na choroby (czy to z pobudek altruistyczno paternalistycznych, czy to ze skąpstwa), to maksymalne utrudnianie życia palaczom (wyjdź poza kampus) jest jak najbardziej na miejscu. Zapewne regulator nie odważy się, z obawy przed zarzutem dyskryminacji (niesłusznym moim zdaniem) przerzucić kosztów leczenia palaczy na nich/ich ubezpieczycieli. A szkoda, bo jak się tyle słyszy o wolności, to warto chyba powiedzieć „sprawdzam”?
Zakaz palenia jest istotniejszy i pilniejszy z uwagi na szkody z biernego palenia (których to szkód nie zniweluje „Palarnia” btw).
-
@ barista:
Bym to jednak przeformułował. Przypisywanie jakiemuś (spersonifikowanemu!) „regulatorowi” jakichś odrębnych intencji i interesów brzmi dla mnie podejrzanie. Wolałbym sformułowanie „legislator działający w imię [przynajmniej nominalnie] dobrostanu społecznego”. A w obszarze „dobrostanu” krzyżują się (i wchodzą w konflikt) rozmaite wartości, nie da się on też do końca wycenić w mld usd. Zabronisz alkoholu, żeby pozbyć się kosztów społecznych 2‑milionowej rzeszy true alkoholików i skutków (w tym zdrowotnych) u milionów pozostałych? Nie. Zabronisz fast foodów, batonów Mars i in. (poczynając od reklam w tv), bo wiadomo, że to samo zło? Nie (powody łatwo odtworzyć, choć przecież reklamy batonów, interes koncernów – masz i tu pewną symetrię).
W wymienionych obszarach (i podobnych) stosuje się kampanie społeczne, zaprzęga edukację – i inne środki ewolucyjnego przekształcania kultury. Można też chodzić na skróty i okazywać siłę.
Jeśli mam drałować poza kampus, to wpadam w Baumanowski system absurdalnych (z mojego p.o.v.) zakazów, tracę czas, spóźniam się & wkurwiam, wreszcie wywalają mnie z roboty: czuję się dyskryminowany, mój dobrostan cierpi, a to także cząstka ogólnospołecznego dobrostanu. Ustawa o zakazach w paleniu dotyczy naraz nieszkodzenia innym (to jawne) i paternalistycznej ochrony zdrowia palacza (mniej jawne), łatwo tu o demagogię, bo łatwo przeskakiwać między jednym a drugim.
Już w blogonocie poparłem zasadę nieszkodzenia innym, ale ciągle mam kłopot z sytuacją długotrwałej przymusowej izolacji, jak z tym przykładowym schizofrenikiem. Tu już nie chodzi o „utrudnianie życia palaczom”, a o odebranie praw/wolności (do szkodzenia sobie, ale i do pomagania sobie, do przyjemności, do braku stresu etc.).
-
nameste :
Jeśli mam drałować poza kampus, to wpadam w Baumanowski system absurdalnych (z mojego p.o.v.) zakazów, tracę czas, spóźniam się & wkurwiam, wreszcie wywalają mnie z roboty: czuję się dyskryminowany, mój dobrostan cierpi, a to także cząstka ogólnospołecznego dobrostanu.
Trafne. Pies wydaje się być przysypany w okolicach pojęcia „ogólnospołeczny”. Ja np. wzbraniam się brać udział w dyskusji, zanim jej uczestnicy zdecydują się (w miarę możliwości uczciwie ) odpowiedzieć sobie i innym na raczej fundamentalne pytanie:
czyją właściwie własnością jest przestrzeń publiczna?
Wbrew pozorom pytanie interesujące ze względu na implikacje. Na wypadek, gdyby (co mało prawdopodobne) odpowiedź brzmiała: wspólna to sensowne byłoby zastanowić się co z tego ewentualnie powinno wynikać dla obu stron i prawodawcy.
-
nameste :
A w obszarze „dobrostanu” krzyżują się (i wchodzą w konflikt) rozmaite wartości, nie da się on też do końca wycenić w mld usd.
Da się. Czas drałowania poza kampus też się da.
Taki Kip Viscusi (bardzo znany prof.) uważa, że USA zarabiają na palaczach, dokładnie 32 centy na każdej paczce – pod warunkiem, że umierają wystarczająco szybko. To działa tylko w USA, gdzie leczenie finansowane jest prywatnie, a palacz płaci wyższą stawkę. Zarobek jest jeśli rozumiem z niewypłaconej emerytury.
(...) Zabronisz fast foodów, batonów Mars i in. (poczynając od reklam w tv), bo wiadomo, że to samo zło? Nie (powody łatwo odtworzyć, choć przecież reklamy batonów, interes koncernów – masz i tu pewną symetrię).
Dlaczego nie?
Zabronię, zaoszczędzę na nieobecnościach w pracy i jeszcze grubasy dłużej pożyją.Jeśli mam drałować poza kampus, to wpadam w Baumanowski system absurdalnych (z mojego p.o.v.) zakazów, tracę czas, spóźniam się & wkurwiam, wreszcie wywalają mnie z roboty: czuję się dyskryminowany, mój dobrostan cierpi, a to także cząstka ogólnospołecznego dobrostanu.
Zakaz nie jest absurdalny, bo skutecznie zniechęca Cię do niepożądanego zachowania. Absurdalny może być cel regulatora – z Twojego punktu widzenia. Absurdalny byłby środek do celu, który okazałby się nieskuteczny a uciążliwy – np. palarnia na uczelni.
Twoje wkurwienie jest mniej warte niż suma korzyści: ruch na świeżym powietrzu (idziesz na papierosa), ograniczenie palenia (nie idziesz na papierosa), brak kontaktu z Twoim dymem postronnych osób na uczelni.
Bauman słusznie zauważa, że system zakazów ma Cię spętać, zniechęcić, stlamsić wolną wolę sięgania po papierosa. Co więcej – to zadziała. A studenci Baumana już od dawna z tego korzystają.
-
nameste :
Zabronisz fast foodów, batonów Mars i in. (poczynając od reklam w tv), bo wiadomo, że to samo zło? Nie
Jestem za ograniczaniem ich dostępności (nie w szkolnym sklepiku itd.) oraz ograniczaniem reklamy. Podoba mi się amerykańska idea obłożenia junk foodu specjalnym zniechęcającym podatkiem.
Jeśli mam drałować poza kampus,
Strasznie pechowy z Ciebie człowiek – z wszystkich uczelni w Polsce, studiujesz akurat na tej jednej, na której trzeba „drałować poza kampus”? Pewną pociechą jest to, że zakaz w całym kampusie jest praktycznie nieegzekwowalny.
Już w blogonocie poparłem zasadę nieszkodzenia innym, ale ciągle mam kłopot z sytuacją długotrwałej przymusowej izolacji, jak z tym przykładowym schizofrenikiem.
Tylko dlatego, że z jakichś niewyjasnionych przyczyn niektorym innym chciałbyś szkodzić (np. salowej w szpitalu).
-
wo:
Przemyślałam. Rozumiem, że sugerujesz jakoby dym w namiocie jednak mniej szkodził kelnerowi niż dym wewnątrz budynku, w wydzielonej sali?
-
Skoro został tu przywołany Bauman – nie pamiętam w której książce (ale zdaje się „Płynny lęk”) podał swoją interpretację zakazu palenia w przestrzeni publicznej, dla mnie nader przekonującą. Otóż zasugerował, że państwo, które nie jest wcale opiekuńcze, bardzo jednak chce za takie uchodzić. A ponieważ ma w nosie bycie opiekuńczym w bardziej konkretnym znaczeniu tego pojęcia, usiłuje wytworzyć w obywatelu przekonanie, że troszczy się o niego z całych sił. Np. dbając o to, żeby nie był zatruwany (zasmradzany) w restauracji. O, jakie dobre państwo. Widać, że nawet skutecznie państwo się stara, w niektórych przypadkach.
-
beatrix :
Rozumiem, że sugerujesz jakoby dym w namioce jednak mniej szkodził kelnerowi niż dym wewnątrz budynku, w wydzielonej sali?
Jak to miło, że w Internecie ktoś czasem coś zrozumie!
Np. dbając o to, żeby nie był zatruwany (zasmaradzany) w restauracji
Bo przecież tylko państwowa propaganda wmówiła mi, że ten dym mi przeszkadza. Gdyby nie ona, sam bym tego nie zauważył.
87 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2010/11/remanenty/trackback/