Byrtyjska kampania ateistów, której ostatnim hasłem jest
If you’re not religious, for God’s sake say so
(hell, yeah!), zapisała się we wdzięcznej pamięci wcześniej, twórczym rozchwianiem semantyki słowa „prawdopodobnie” [probably] w oznajmieniu:
There’s probably no God
I tego samego rozchwianego znaczenia słowa „prawdopodobnie” chciałbym użyć, formułując tezę: prawdopodobnie nie da się zrobić dobrego dubbingu.
Najpoważniejszym argumentem za dubbingiem są
dzieci
których nie dość jeszcze sprawny analizator wzrokowy nie nadąży (powiadają) za śledzeniem napisów. Ba! (powiadają) w epoce postguttenbergowskiej nawet dorośli mogą mieć z tym kłopot. Na co odpowiedzi są trzy.
Po pierwsze, na jaką ciężką cholerę w filmie dla dzieci (małych: powiedzmy –8) postaci mają dużo mówić? Najlepsze filmy dla dzieci, jakie znam, to te, które oddziałują obrazem, skrótem, akcją. Pomysł notorycznego paplania ma podłoże komercyjne i wiąże się z ponurym nadużyciem formuły
od 5 do 105
polegającym na tym, że opiekunowie (rodzice) dzieci zmuszeni do oglądania filmów (najbardziej: w kinie) razem z pociechami, karmieni są rzekomo dowcipnymi grepsami (żeby nie szukać daleko: Shrek), z których mogą sobie porżeć, pozostawiając małoletnich na bardziej dosłownym poziomie odbioru fabuły i dialogów. I w oryginale, i tym bardziej w dubbingu jest to zazwyczaj żenująco żałosne, a jak jeszcze do akcji ruszą chwilowo modni kabaracierze, dokładając swoją (rozpoznawalną wśród dorosłej populacji widzów) manierę, to już nic tylko się zastrzelić.
Chyba jednak, po drugie, lepszy byłby lektor, bo przynajmniej zza jego głosu przebija oryginalne tło dźwiękowe i dzieci nie są utwierdzane w przeświadczeniu, że
cały świat gada po polsku
(dajmy na to). Przy okazji zauważmy, że zarówno ścieżka lektora, jak i napisy nie muszą być zsynchronizowane z ruchami ust mówiących postaci. Co oznacza większą swobodę w doborze tekstu, który ma oddać sens oryginalnych dialogów.
Językowe (powiedzmy:) spolszczenie dialogów sprzyja jeszcze jednej kontrowersyjnej operacji: lokalizowania imion. Więc mamut Maniek czy robot Radek Dekiel. Oczywiście, nieodparcie debilny jest także mammoth Manny, ale po polsku ten debilizm podnosi się niejako do kwadratu.
A po trzecie, filmy, które (uznajmy na moment) rzeczywiście potrzebują dubbingu, a więc hiper‐duper‐global‐produkcje typu Epoka lodowcowa czy Roboty w nadużytej formule „od 5 do 105” – mają też na ogół hiper‐duper obsadę. Jest bardzo rzadkie takie aktorskie i reżyserskie poprowadzenie dubbingu, żeby nie popadł on w żałosną nieudolność, nie mówiąc już o dorównaniu oryginałowi. Nic dziwnego,
nie ta kasa, nie ci ludzie
A dzieciom (twierdzą niektórzy) należy się produkt najwyższej jakości, bo się bezbłędnie poznają na fałszu. Jeśli zaś się nie poznają, bo już zostały hm, wdrożone – tym gorzej: będzie trwała kulturowa samoreprodukcja kiepskości.
Film dubbingowany, umówmy się, to na ogół nie tylko inny film, ale zwykle także gorszy. Dzieci są tu biedne, bo wyboru dokonuje za nie ktoś inny. Gdy natomiast przejdziemy do
młodzieży i dorosłych
to już wewogle nie ma ma żadnych usprawiedliwień dla dubbingu. Jeśli nie jesteś żłobem (a nie znasz płynnie języka oryginału), czytaj napisy słuchając dźwięku obcej mowy. Jeśli żłobem jesteś (chwilowo – grypa, ból oczu itp. – albo permanentnie), wybieraj wersję z lektorem.
-
Ładnie.
-
Oryginał————————-lektor–dubbing.
Wpisujcie miasta.
-
Odmienne style gry. Rola w dubbingu musi być zagrana, nie przeczytana i wtedy zaczyna się totalny burdel, bo jeden wesołkowaty ćwok z drugim nie idzie 1:1, tylko zaczyna wymyślać sobie postać po swojemu. Idź pan w chuj, ta postać jest już wymyślona, każde skrzywienie japy, wahnięcie intonacji (jak dobra) należy do całości tej postaci, narzucenie jej innych dźwięków, oddechów, intonacji psuje absolutnie wszystko. I nawet jeśli dubbing jest mistrzowski, to wciąż jest akcja, jakbyś dał Mona Lisę van Goghowi do pokolorowania świecowymi kredkami. Może być nowa jakość, ale to nie jest ten film, którzy wymyślili jego autorzy.
-
A mnie w kreskówkach nie przeszkadza, a przynajmniej przeszkadza mniej. I nawet w tym nieszczęsnym Szreku było znośnie, o. Tyle że w telewizyjnych kreskówkach to jest Bardzo Złe Aktorstwo Zawsze i w dodatku cały dubbing wszystkich kreskówek robi like pińć zawsze tych samych i tak samo grających osób na krzyż.
-
13‐latki mówiące piskiem siedmiolatków, chłopcy dubbingowani przez stare kobiety, teatralni wannabe aktorzy mówiący śmiesznymi minami, zastępowanie zachodniego celebryty jego „polską odpowiedzią na”, przecież samo dobro.
-
czescjacek :
Tyle że w telewizyjnych kreskówkach to jest Bardzo Złe Aktorstwo Zawsze i w dodatku cały dubbing wszystkich kreskówek robi like pińć zawsze tych samych i tak samo grających osób na krzyż.
Samuraj Jack był dobry, miejscami konkurencyjny.
-
nameste :
Najlepsze filmy dla dzieci, jakie znam, to te, które oddziałują obrazem, skrótem, akcją
Jakie np.?
-
fan‐terlika :
zastępowanie zachodniego celebryty jego „polską odpowiedzią na”,
Adamczyk jako Syndrom w Iniemamocnych, jego najlepsza rola w karierze; ale pewnie też najlepsza jaką dostał.
-
@ karmakomcia:
Jakie
No np. Ponyo.
-
fan‐terlika :
zastępowanie zachodniego celebryty
O właśnie. Wszystkie komentarze antydubbingowców są pisane z pozycji quasireligii ‘celebryckiej’, czyli przez osoby, którym sprawia satysfakcję obejrzenie sławnego aktora w ROLI Jezusa, Harrego Pottera czy choćby Jana Kowalskiego.
Tymczasem ja podchodzę inaczej. Ja na ekranie chcę widzieć Jezusa, Harrego Pottera czy choćby Jana Kowalskiego, a znajomość aktora mi to utrudnia i odbiera satysfakcję.
WY: Widziałem wczoraj film, w którym mój ulubiony aktor zagrał wspaniale prawego kapitana, a dzisiaj ten sam aktor zagrał cudownie psychopatycznego mordercę. Jak ja lubię oglądać tego aktora.
JA: Wczoraj widziałem film ze świetną rolą prawego kapitana, a dzisiaj z przekonującym psychopatycznym mordercą. Co ja słyszę, to grał ten sam aktor? ARGHHHH NIE CHCĘ WIEDZIEĆ!!!111!!!ONE!!!one111one. Znów mi zepsuli całą przyjemność.
-
Ogólnie to co piszesz ma sporo sensu. Szczególnie – niekoniecznie. Polski Shrek był mz dobry, nawet jeśli w sequelach przejechał się na wynalazkach typu Żwirka i Muchomorka (ale to tłumaczenie zawiniło, nie dubbing jako taki). Johnny Bravo w wersji dubbingowej przez Kudełkę jest genialny i moim zdaniem przerasta oryginał.
BTW – wszystko, tylko nie lektor. Wystarczy parę lat odzwyczajania się i wizyta w polskiej TV staje się ciężkim szokiem. Lektor to jest porąbany pomysł. Lektor to są szczyty samoreprodukującej się kiepskości.
-
janekr :
Wszystkie komentarze antydubbingowców są pisane z pozycji quasireligii «celebryckiej», czyli przez osoby, którym sprawia satysfakcję obejrzenie sławnego aktora w ROLI Jezusa, Harrego Pottera czy choćby Jana Kowalskiego.
Jestem w szoku. Wszystkie? Nie widzę jednego takiego. IMO, wypowiedziałeś się zupełnie obok tematu.
-
miskidomleka :
Lektor to jest porąbany pomysł. Lektor to są szczyty samoreprodukującej się kiepskości.
No więc właśnie. Systematycznie systematyzując mamy kino i tv.
To są zupełnie różne sytuacje.W kinie na szczęście nie praktykuje się lektora. Do napisów w kinie nic nie mam.
W tv niestety mamy lektora, który praktykowany jest obecnie tylko w naszym kraju. Ulągł się on z prl‐owskiej bidy i do dzisiaj jest oznaką naszej nędzy. A trzyma się mocno, bo publiczność domaga się tego porąbanego dziwactwa.
Co do opozycji napisy/dubbing w tv sprawa z oczywistych powodów nie jest jednoznaczna. Cywilizowane kraje podzieliły się tu na dwa obozy.
Ja w telewizji z przyjemnością oglądam film z napisami, ale równie chętnie obejrzałbym takiego doktora Housa z wystarczającym dubbingiem.
-
Marceli Szpak :
Odmienne style gry. Rola w dubbingu musi być zagrana, nie przeczytana i wtedy zaczyna się totalny burdel, bo jeden wesołkowaty ćwok z drugim nie idzie 1:1, tylko zaczyna wymyślać sobie postać po swojemu.
Bardzo się zgadzam. Teza: prawdopodobnie nie da się zrobić dobrego dubbingu w tym miejscu osiąga swoją głębię. Bo dobry aktor do dubbingu musi być „przezroczysty”, powinien być hm, nadgeniuszem, bo podkładając głos pod (powiedzmy) geniusza, nie tylko winien umieć zagrać równie wybitnie (w sensie: aktorsko), ale też tak samo w wielu wymiarach.
Są aktorzy nawet i (przypuśćmy) dobrzy, ale bardzo charakterystyczni. Holoubek, Fronczewski, Gajos (może najmniej z wymienionych). W ich przypadku przezroczystość jest niemożliwa.
Nadgeniusz bez cech swoistych. Takiego zwierza nie ma (albo paru na pokolenie, ale pewnie mają lepsze rzeczy do roboty niż dubbing).
-
miskidomleka :
BTW — wszystko, tylko nie lektor. Wystarczy parę lat odzwyczajania się i wizyta w polskiej TV staje się ciężkim szokiem. Lektor to jest porąbany pomysł. Lektor to są szczyty samoreprodukującej się kiepskości.
Mam dokładnie tak samo. Ale: dopóki byłem (wychowanym i usocjalizowanym w Polsce) konsumentem polskiej TV, wcale mi nie przeszkadzało. Tzn. może przeszkadzało, ale w sposób podkorowy. Dopiero z pewnego dystansu zacząłem dostrzegać, że coś jest nie tak, gdy w telenoweli dziewczę mówi do amanta „ach całuj mnie” głębokim sznapsbarytonem (gdzieś tam spod jaj). Nie mogłem (początkowo) zrozumieć dlaczego wszyscy nie uciekają z wrzaskiem. Fenomen polski.
Z dubbingiem jest znów tak, że nie lubię nadal mimo lat spędzonych w rzeczywistości totalnie zdubbingowanej. Co znów nie jest zupełnie zrozumiałe dla otoczenia. Co jest zupełnie zrozumiałą reakcją, bo jak można tęsknić do czegoś, czego się nigdy nie poznało? Nie można. Jeśli od pierwszego filmu kojarzysz głos z postacią, to staje się on „jej własny”. I już.
-
@lektor
Tak dla ustalenia uwagi: może nie wrzucajmy do jednego wora telenoweli czy jakichś CSI i filmów/seriali z jakimiś (jednak) ambicjami. Oglądałem parę przyzwoitych produkcji w obu wersjach: lektor/napisy, lektor spłaszcza dziesiątki rzeczy (chyba że się tylko pasie oko‐musk fabułką).
Ale dodawanie do i fałszowanie oryginału, dokonywane przez dubbing, wydaje mi się gorszą zbrodnią niż bieda‐zupka, czyli lektor.
-
nameste :
podkładając głos pod (powiedzmy) geniusza, nie tylko winien umieć zagrać równie wybitnie
Ale niekoniecznie w animacji. Tu każda (pierwotna i kolejne) interpretacja postaci jest niejako równoprawna.
-
karmakomcia :
Tu każda (pierwotna i kolejne) interpretacja postaci jest niejako równoprawna.
Tylko „niejako”. Bo przecież obraz jest rysowany „pod rytm” danego języka i zdania.
-
nameste :
prawdopodobnie nie da się zrobić dobrego dubbingu
Obok tematu, ale: Niemcy mają jeszcze gorszy dubbing.
-
nameste :
Ale dodawanie do i fałszowanie oryginału, dokonywane przez dubbing, wydaje mi się gorszą zbrodnią niż bieda‐zupka, czyli lektor.
Zaraz tam zbrodnia. Film nie kapliczka, żeby się przed nim modlić. Większość tego, co w tv jest po prostu lepszą lub gorszą rozrywką. A te WYBIWYBITNE pozycje winno się oglądać w kinie.
Zgoda – film z dubbingiem jest troszkę inny. No i co z tego? Wszak każdy akt obejrzenia filmu jest trochę inny. Ja odbiorę film inaczej, Ty inaczej, Joe Smith jeszcze inaczej. Przy tych różnicach w percepcji owo „fałszowanie” oryginału jest znikomą modyfikacją. Nie mówiąc o tym, ile filmowi kinowemu odbiera sam akt pokazania w tv.
Powiedzmy tak – tłumaczyć filmy trzeba. Nawet jeśli każdy kulturalny człowiek biegle rozumie angielski ze słuchu (ja nie!, ale ja nie jestem kulturalny), to mało kto zna biegle wszystkie języki świata.
Każda z metod tłumaczenia ma swoje wady i zalety:
Napisy – nie ingerują w dźwięk, ale psują obraz i odwracają część uwagi od jego niuansów. Przy szybko ględzonych filmach przeniosą co najwyżej jądro treści.
Dubbing – zastępuje całą warstwę mówioną filmu. Drogi. Nakłada ograniczenia na dobór słów przekładu.
Lektor – tani, ale ohydny. Przysłania oryginalne dialogi, zostawiając nędzną resztkę. Obiektywna wada – przy filmach szybko ględzonych kwestie kolejnych osób zlewają się w jeden ciąg.
Jakoś nikt na świecie oprócz Polaków (nie wszystkich...) nie jest w stanie zaakceptować lektora – mimo jego zalet.
-
janekr :
Lektor — tani, ale ohydny.
Ohydny tani lektor. #verydisturbing
Wspomnienie ze Szwajcarii: tam w kinie zazwyczaj filmy mają dwie wersje językowe napisów (de/fr) naraz. Czyli tak 1/4, w porywach 1/3 ekranu to literki. Z drugiej strony (pozytywnej), jeśli ktoś jest naprawdę szybki, to może się w czasie seansu uczyć drugiego języka.
-
sheik.yerbouti :
jeśli ktoś jest naprawdę szybki, to może się w czasie seansu uczyć drugiego języka.
Myślałem o tym, żeby zacząć oglądać filmy z napisami w jakimś obcym języku, ja wiem, szwedzkim. Ciekawe, czy bym podłapał coś.
-
@ Film nie kapliczka, żeby się przed nim modlić
Bezdura, panie Janie. I to taka, że się wyraz wulgarny na usta ciśnie. Nie trzeba żadnych kapliczkowych kategorii, żeby zauważyć że spór idzie całkiem normalnie – o integralność dzieła. Skoro nie wadzi ci dubbing, równie dobrze możesz machnąć ręką na złe przycięcie kadrów (zmora TV), rozpiżdżanie całości blokami reklamowymi, wycinanie kawałków nie pasujących do telewizji etc. Tyle, że to jest ZUO w postaci czystej, jak czytanie książki z powyrywanymi kartkami, albo takimi, gdzie na tekście jakiś maniak coś nadpisał nadgorliwą łapą, a potem poprzeklejał strony, bo tak mu bardziej pasowało. Już samo tłumaczenie dialogów może wprowadzić niezły burdel, nie ma sensu tego komplikowac jeszcze jedną warstwą zupełnie zbędnych znaczeń nadawanych przez dubbingowców
-
fan‐terlika :
Myślałem o tym, żeby zacząć oglądać filmy z napisami w jakimś obcym języku, ja wiem, szwedzkim
mnie się mózg zresetował jak oglądałem In The Loop z wbitymi na twardo napisami po holendersku. Oglądam normalnie, tłumaczę sobie spokojnie w głowie, a tu naraz tadam, jakaś zbitka samogłosek, podobne wyrazy i przestaje rozumieć to co przed chwilę po angielsku usłyszałem. Drama. unikać :)
-
nameste :
Ale dodawanie do i fałszowanie oryginału, dokonywane przez dubbing, wydaje mi się gorszą zbrodnią niż bieda‐zupka, czyli lektor.
Bo miałeś szansę świadomego i krytycznego poznania jednego i drugiego. Gdybyś wychował się od oseska w kulturze dubbingu (fransuzi i nimcy) – a w dodatku dubbingu rozumianego przez uczestników procesu produkcyjnego nie jako fucha, lecz sztuka (tu się tego nawet nie nazywa dubbingiem, lecz synchronizacją, a fakt, że film został zsynchronizowany nobilituje film bo ktoś uznał, że warto) – to nawet by Ci się nie zaczęło wydawać. (Bo) Brak by było punktu zaczepienia dla początkowego krytycyzmu, o skali porównawczej już nie wspomnę. Odbierałbyś dubbing jak mieszkaniec wsi kieleckiej katolicyzm. Ewentualnie: w ramach swego niewinnego hobby chodziłbyś sobie (może) do niszowych kin na wersję oryginalną z napisami (o ile byś mieszkał w wielomilionowym mieście) lub sprowadzał na użytek prywatny dividi (bo nikomu nie chciało by się dzielić Twego dziwactwa) i oglądał w domu.
A tak BTW: w Niemczech powszechny dubbing został wymuszony na dystrybutorach w czasach prehistorycznych przez związki zawodowe aktorów w ramach walki z bezrobociem artystów scenicznych. Było to o tyle zabawne, że jak złapałeś jako aktor dajmy na to w niszowym „Do utraty tchu” takiego Belmondo, to byłeś urządzony i zabezpieczony do późnej starości. Jak złapałeś jako młody aktor Jamesa Deana – to byłeś dożywotnio spalony. Rozdzielenie raz ze sobą zrośniętych głosu, twarzy i nazwiska było (i jest nadal) nie do pomyślenia. Po prostu niemożliwe. Umierał aktor, umierał zawodowo dubbler jako dubbler. I to dla 100 mln niemieckojęzycznych. Raz na zawsze.
-
Marceli Szpak :
mnie się mózg zresetował jak oglądałem In The Loop z wbitymi na twardo napisami po holendersku. Oglądam normalnie, tłumaczę sobie spokojnie w głowie, a tu naraz tadam, jakaś zbitka samogłosek, podobne wyrazy i przestaje rozumieć to co przed chwilę po angielsku usłyszałem. Drama. unikać :)
Przy nowych filmach to rzeczywiście kiepsko, bo już nawet angielskie napisy czasami za bardzo mi odwracają uwagę od obrazu. Bardziej przy oglądaniu po raz któryś znanego. Albo puszczać tak dzieciom – kreskówki po angielsku z francuskimi napisami.
BTW, mówiłeś gdzieś kiedyś, żeby obejrzeć Kukushkę bez napisów. Mówiłeś to serio, czy tak gdybałeś? Bo się jeszcze nie odważyłem.
-
@Marceli Szpak
Skoro nie wadzi ci dubbing, równie dobrze możesz machnąć ręką na złe przycięcie kadrów (zmora TV), rozpiżdżanie całości blokami reklamowymi, wycinanie kawałków nie pasujących do telewizji etc. Tyle, że to jest ZUO w postaci czystej
OT: Odzwyczaiwszy się od lektora teraz przyzwyczajam się do takiego właśnie ZUA (o tyle, o ile oglądam TV wogle, ale to już inna kwestia). Zmiana kadru, wycinanie cycków (całych scen z cyckami, a już na pewno z siusiakiem), wycinanie „dłużyzn” – bo film+bloki reklamowe musi się zmieścić w n minutach i ani sekundy więcej, wypiskiwanie i wyciszanie „obscenities” in „profanities” to w TV amerykańskiej normalka. I to nie tylko w telewizjach, które nadawanych w eterze, które mają ustawowy obowiązek niegorszenia, ale w nie‐dodatkowo‐płatnych kanałach kablówkowych również. Niezłą zabawą było oglądanie amerykańskiego Queer as Folk, gdzie chłopaki rozmawiali dość soczyście, w ścieżce dźwiękowej zostawały spójniki, człowiek trenował czytanie z ruchu warg. Albo John McClane: http://miskidomleka.wordpress.com/2009/01/02/moc-slowa/
Wracając do baranów:
@telemach
Dopiero z pewnego dystansu zacząłem dostrzegać, że coś jest nie tak, gdy w telenoweli dziewczę mówi do amanta „ach całuj mnie” głębokim sznapsbarytonem (gdzieś tam spod jaj).
Rosjanie (jeszcze jeden naród lektorowy, przynajmniej jeszcze parę lat temu) przynajmniej stosowali dwoje lektorów na film, ratując płeć.
-
fan‐terlika :
Mówiłeś to serio
Serio. Film jest w trzech językach, absolutnie niezrozumiałych poza swoimi krajami oraz wzajemnie dla bohaterów, a mówi o tym, że można się dogadać pomimo i robi to perfekcyjnie. Naprawdę jak zobaczyłem go drugi raz na czysto, wyszło mi, że napisy tylko go psują.
-
Marceli Szpak :
takimi, gdzie na tekście jakiś maniak coś nadpisał nadgorliwą łapą
Przecież notatki na marginesach są 300x ciekawsze od książek.
-
czescjacek :
Przecież notatki na marginesach są 300x ciekawsze od książek.
Tja, to może by je tak wydac osobno a nie bazgrac po cudzym, skoro takie ciekawe.
-
Albo komentarze w kinie
-
Marceli Szpak :
Tja, to może by je tak wydac osobno a nie bazgrac po cudzym, skoro takie ciekawe.
Przecież ciekawe są tylko na cudzym. Ty nie być taki strukturalista.
-
czescjacek :
Ty nie być taki strukturalista.
*bydź
-
telemach :
w Niemczech powszechny dubbing został wymuszony
Ty jakiś mordor opisujesz, współczuję.
miskidomleka :
[!!! i ???] to w TV amerykańskiej normalka
Też mordor, a nawet coś gorszego niż.
-
@OP:
Żeby było jasne – ja dubbingu nie chcę, nie lubię itp. Bardziej nawet chyba niż lektora. Ale uważam, że to co napisałeś o odbiorze filmu przez dzieci nie ulega weryfikacji w mojej podstawowej komórce społecznej.
Najlepsze filmy dla dzieci, jakie znam, to te, które oddziałują obrazem, skrótem, akcją.
No może najlepsze dla Ciebie, ale Ty nie jesteś dzieckiem. Jajako itd., ojciec dzieciom, itd., mówię: dzieci – a przynajmniej moje dzieci, 3 + 4.5, czyli poniżej pięciu lat – chcą dialogów. Chcą piosenek. Chcą uczestniczyć w filmie – dopowiadać, śpiewać, tańczyć. Film ze zrozumiałym tekstem jest atrakcyjny (bym pokazał jak Kuba W. w roli Scara z „Króla Lwa”, przy akompaniamencie Jacka W. w roli Trzech Hien śpiewa, tańczy i ogólnie improwizuje „Seid bereit”). Jasne, nie tylko o to chodzi (większość z Wally’ego jest bez dialogów, a to jeden z ich ulubionych filmów; wszelkie Shauny też). Ale o to też. I to jest potrzebne. Ma być i Shaun bez dialogów, i Wallace i Grommit z dialogami.
@Shrek i humor:
Dzieci widzą, co śmieszy dorosłych, i przyłączają się albo próbują zrozumieć. Zresztą, w takim Shreku jest dość fart‐jokes, żeby zrozumiał je nawet trzylatek, o czterolatku nie wspominając. Więcej kłopotów mam z wyjaśnieniem upiornie głupiej akcji z Boba Budowniczego niż głupiego (ale śmiesznego) dowcipu ze Shreka.
Ważne jest zrozumienie tekstu, ale nie musi być pełne, wystarczy częściowe. Piosenki po angielsku (którego chłopaki nie znają) w polskiej wersji Shreka albo w niemieckim filmie są akceptowane bez zmrużenia okiem i nawet poza kontekstem filmu (w aucie: „tata, puść to jak osiołek śpiewa” – czyli „I’m a believer”, albo ryczenie a capella „aj lajk to muwit, muwit”).
bezbłędne rozpoznawanie fałszu przez dzieci
Masz pod ręką jakieś badania, żeby takie twierdzenie jakoś udokumentować? Bo po mojemu Twoje sformułowanie to jest takie mistyczne pitu‐pitu, król jest nagi, niewinne dziecię widzi, o ile nie zostało zatrute fałszem złego gustu (ale nie będę komentował Ponyo).
Dziecko może rozpoznać ów „fałsz”, ale i tak go przyjąć *ze zrozumieniem*. Moi chłopcy muszą sobie radzić z dwoma czy trzema językami, mają te same książeczki po polsku i po niemiecku z różnymi wariantami językowymi, i jakoś sobie kurna dają radę, nie gubią się w tym. Nie są tacy głupi. Umieją rozgraniczyć bajkę i rzeczywistość, aktorów i postacie przez nich odgrywane, polski od niemieckiego.
Podsumowując: nie desperuj, Mirmiłku. Zdrowa i potrzebna jest różnorodność. Dzieci sobie dadzą radę.
A myślisz, że jak ja im odgrywam Wally’ego opowiadając bajkę na dobranoc (Iiiii‐waaaa), to to jest wielkie aktorstwo? I razi ich fałsz? No więc – nie o to chodzi, prawda?
@niemiecki dubbing:
czy ja wiem, czy najgorszy na świecie? Na pewno razi mnie znacznie mniej niż polski. Przeciętny aktor dubbingujący po niemiecku razi mniej niż dajmy na to Zamachowski jako Shrek. Polska szkoła aktorstwa, ot co. Ale z drugiej strony film autentycznie niemiecki można odróżnić od dubbingowanego momentalnie po głosie właśnie. Ot, są profesjonalne: nie trafiają się genialne role typu Stuhr jako osiołek (znów ten Shrek, ale to jest chyba jedyna bajka w polskiej wersji oglądana przez chłopców), ale też większość ma poziom lepszy niż Zamachowski jako Shrek (nie wspominając już o okropieństwach typu Bolek i Lolek z głosem afektowanych pannic, wczesne lata 90′).
-
ztrewq :
Jajako itd., ojciec dzieciom, itd., mówię: dzieci — a przynajmniej moje dzieci, 3 + 4.5, czyli poniżej pięciu lat — chcą dialogów. Chcą piosenek. Chcą uczestniczyć w filmie — dopowiadać, śpiewać, tańczyć. Film ze zrozumiałym tekstem jest atrakcyjny
Dzieci widzą, co śmieszy dorosłych, i przyłączają się albo próbują zrozumieć. Zresztą, w takim Shreku jest dość fart‐jokes, żeby zrozumiał je nawet trzylatek
(Przerażające.) Możesz mieć rację, dzieci do pewnego wieku (7? 8?) to jacyś marsjanie i nie nam, tym, co nie są na wysuniętych placówkach, orzekać. Mam, co prawda, pod oknem przedszkole, w którym od czasu do czasu pojawia się desant: pan na niedźwiedzich łapach opowiada dowcipy (może fart‐jokes?), pani w kudłatej wielokolorowej peruce śpiewa wesołe piosenki do gigantofonu, śmiech, klaskanie, poryki i pewnie dużo „wesołej zabawy”, choć nie wiem, czy w tym urzędowym cieszeniu się malcy też (się cieszą) naprawdę, czy tylko próbują zrozumieć (wygłupy dorosłych). Ale to nie żadna wysunięta placówka ludzkości, tylko widok z okna.
Odkładam więc na bok kategorie „błazenada dla przedpiśmiennych” i „zajęcia integracyjne z marsjanami”.
mistyczne pitu‐pitu, król jest nagi, niewinne dziecię widzi, o ile nie zostało zatrute fałszem złego gustu (ale nie będę komentował Ponyo)
To otwiera drogę do potężnego działu badawczego: czy i kiedy dzieci (od)zyskują gust i w jakich okolicznościach go ew. tracą (ponownie). Tylko skąd kadry i fundusze. No i: dlaczego nie będziesz komentować Ponyo?
nie desperuj, Mirmiłku
Kto to jest, na litość, Mirmiłek? (Panika.)
A myślisz, że jak ja im odgrywam Wally’ego opowiadając bajkę na dobranoc (Iiiii‐waaaa), to to jest wielkie aktorstwo? I razi ich fałsz? No więc — nie o to chodzi, prawda?
To może i lektor wystarczy, hm, zamiast prawie‐że‐szekspirowskich kreacji dubbingerów (NOT).
Polska szkoła aktorstwa, ot co. Ale z drugiej strony film autentycznie niemiecki można odróżnić od dubbingowanego momentalnie po głosie właśnie.
A tu trochę nie rozumiem. Do plucia na polską szkołę aktorstwa chętnie się przyłączę. Ale co właściwie mówisz o tym niemieckim rozróżnieniu? Że niemiecki dubbing to ledwie podkręcony multilektor, głos dla każdej postaci?
-
nameste :
Ty jakiś mordor opisujesz, współczuję.
Eeeetam. Nie jest tak źle (jeśli się nie mieszka na zadupiu).
-
fan‐terlika :
Myślałem o tym, żeby zacząć oglądać filmy z napisami w jakimś obcym języku, ja wiem, szwedzkim. Ciekawe, czy bym podłapał coś.
Masakra. Kiedyś oglądałem film w kompletnie mi nie znanym języku z napisami po szwedzku ORAZ polskim lektorem. (W kinie Iluzjon).
Człowiek ma taki odruch, że te napisy czyta, a ponieważ nic z tego nie wychodzi, to cała uwaga skupia się na tych cholernych napisach i już się nic nie rozumie. -
Marceli Szpak :
Skoro nie wadzi ci dubbing, równie dobrze możesz machnąć ręką na złe przycięcie kadrów (zmora TV), rozpiżdżanie całości blokami reklamowymi, wycinanie kawałków nie pasujących do telewizji etc.
Skąd ten szalony wniosek? Dubbing (wykonany według kanonów sztuki rzemiosła) narusza integralność dzieła w punkcie, który jest najmniej istotny dla owej integralności. Znacznie bardziej szkodzi owej integralności oglądanie dzieła, którego się nie rozumie.
-
nameste :
(Przerażające.) Możesz mieć rację, dzieci do pewnego wieku (7? 8?) to jacyś marsjanie i nie nam, tym, co nie są na wysuniętych placówkach, orzekać.
Yep. Jest taka scena w A.I. (tym co to Spielberg dokończył Kubricka), kiedy sztuczny chłopiec siedzi przy stole i nagle wybucha takim okropnym, sztucznym śmiechem, próbując naśladować wesołość rodziców (choć nie wie, o co chodzi). I tak właśnie czasem jest.
Zapomnij o obserwacjach przedszkola. Ktoś bardzo mądry mi kiedyś powiedział – gdym jako niedzieciaty pytał, jak to jest mieć syna – „I can’t tell you what the matrix is”.
Kto to jest, na litość, Mirmiłek? (Panika.)
Polska wersja Abraracourcixa (hmmmm, z jakiego pokolenia jesteś?)
To może i lektor wystarczy, hm, zamiast prawie‐że‐szekspirowskich kreacji dubbingerów (NOT).
Może i wystarczy.
A tu trochę nie rozumiem. Do plucia na polską szkołę aktorstwa chętnie się przyłączę. Ale co właściwie mówisz o tym niemieckim rozróżnieniu? Że niemiecki dubbing to ledwie podkręcony multilektor, głos dla każdej postaci?
Nie, nie – bo synchronizację mają doskonałą. Chodzi mi o to, że dubbing jest na tyle hiperpoprawny i sztuczny, że od razu go słychać. Niemiecka szkoła aktorstwa filmowego i telewizyjnego jest mz całkiem dobra i w porównaniu z dubbingiem – bardzo naturalna.
Ale w Polsce też jest już o wiele lepiej niż było, i zdaje mi się, że idzie na lepsze.
-
Zatem głupie pytanie retoryczne: dlaczego ludzie, którzy nienawidzą dubbing nie płaczą, gdy w tłumaczeniu książki użyty jest inny font, niż w oryginale?
Otóż DLA MNIE oryginalny głos aktora znaczy dla integralności dzieła właśnie tyle, co krój czcionki.
Kapliczka – jestem w stanie zrozumieć argumenty o integralności dzieła, jednak tak czy owak przetłumaczyć jakoś trzeba, a każda metoda przekładu narusza ową integralność.
Natomiast argument (na blogu mrw): „Dubbingowanie Hudefaka to świętokradztwo” jest już wyrazem parareligijnego kultu aktora.
miskidomleka :
wycinanie cycków (całych scen z cyckami, a już na pewno z siusiakiem),
Ta zaraza i do nas dociera: w Discovery Historia w odc 5 tego w cytatach z filmów rozmazali cycki i tyłki.
-
janekr :
Otóż DLA MNIE oryginalny głos aktora znaczy dla integralności dzieła właśnie tyle, co krój czcionki.
Dlatego też powstał trzeci nurt w translatologii.
Natomiast argument (na blogu mrw): „Dubbingowanie Hudefaka to świętokradztwo” jest już wyrazem parareligijnego kultu aktora.
Chodzi o głos, tylko głos.
-
janekr :
Otóż DLA MNIE oryginalny głos aktora znaczy dla integralności dzieła właśnie tyle, co krój czcionki
100% racji. Te wrzucone przez Marcela do jednego worka czynniki mają różny współczynnik dezintegracji, w tym dubbing IMO jeden z niższych. I dlatego nie jest tak, że skoro nie wadzi mi dubbing, nie wadzi mi „wycinanie kawałków nie pasujących do telewizji”.
nameste :
Bo przecież obraz jest rysowany „pod rytm” danego języka i zdania
Również niski WD; zresztą w każdej animacji owo gubienie rytmu może być różne, wiadomo Ci coś bliżej na ten temat?
To może i lektor wystarczy, hm, zamiast prawie‐że‐szekspirowskich kreacji dubbingerów (NOT)
Czasami musi wystarczyć: mojemu 6‑latkowi czytałem całą starą trylogię Star Wars, bo ma tylko polskie napisy. Btw, dzięki za Ponyo, nie omieszkam pokazać dzieciom.
-
@karmakomcia:
Star Wars. No właśnie, mam tu cholerną zagwozdkę.
Kuba, lat 4.5, dorwał się do ubogo dość ilustrowanej encklopedii Star Wars (wydanie z końca lat 80 bodajże). I się zakochał. W X‑Wingach, TIE‐fighterach, R2D2, Millenium Hawk... A narysowane są byle jak – czarno‐białe, schematyczne rysunki na pół strony kieszonkowego wydania.
A jeszcze jego najlepszy kumpel ma piżamę z Darth Vaderem (codename wśród szczeniaków: „carny rycesz”).
No ale nie moge mu jeszcze pokazać GW! Prawda?! Za dużo trupów, jeśli nie dla niego – to dla Jacka (lat trzy), jeszcze im się będzie śniło w nocy... Mnie się śniło, a miałem chyba z dziesięć lat, jak zobaczyłem GW po raz pierwszy. Może SW I byłyby OK, ale jak nie będzie Darth Vadera, to przecież mnie zlinczują.
Tak że zadawalamy się namiastkami – robię modele TIE figheterów i X‑Wingów, i puszczamy Marsz Imperialny w wykonaniu Rage Against The Machine („muzyka z rycesza, puść tata”, głównie młodszy jest fanem).
-
ztrewq :
No ale nie moge mu jeszcze pokazać GW! Prawda?!
Ja zwlekałem, syn oglądał w wieku 5,5. Co i rusz zrywał się z fotela. A co do trupów, chyba nie o ich ilość idzie, raczej sposób pokazania, który w GW nie jest tak drastyczny, jak np. w Indiana Jones. Poza tym największe emocje wywołała u niego śmierć Vadera‐ojca Luke’a. Trochę się uspokoił, gdy w ostatnich scenach (świętowanie zwycięstwa) obok Yody i Obi‐Wana pojawiła się projekcja Anakina. Niemniej muszę dodać, że ostatnio wieczorami niezbyt chętnie zostaje sam w swoim pokoju i może to mieć związek z Imperatorem.
-
janekr :
Otóż DLA MNIE oryginalny głos aktora znaczy dla integralności dzieła właśnie tyle, co krój czcionki
Poniekąd cię rozumiem, też czasem wolę przeczytać streszczenie niż oglądać cały film.
-
ztrewq :
No ale nie moge mu jeszcze pokazać GW! Prawda?!
Nie.
-
@ lektor
Pierwszy raz zobaczyłem House’a w szwedzkiej telewizji – z napisami szwedzkimi. Zakochałem się. Potem oglądałem w jukeju, było super, napisy sobie włączałem po angielsku. Idylla. Pojechałem na jakiś czas do Polski – lektor nie tylko czasami źle tłumaczył niektóre dowcipy (bo albo gra językowa, albo niezrozumiały dla kogoś za słabo znającego się na medycynie) albo wycinali całe fragmenty – aktorzy wypowiadali całe kwestie po angielsku, ale po polsku przeskakiwali bez zająknięcia!!11oneeleven. TO oczywiście wina tych, co piszą teksty dla lektora, ale beznamiętność jego głosu jednoznacznie go dyskwalifikuje. Ta scena z House’a przy pomocy polskiego lektora staje się szczytem beznadziejności i reprezentuje całą ohydę lektorzenia.Dubbing znienawidziłem będąc szczeniakiem oglądającym Rambo nagranego na RTL czy innym satelitarnym kanale. Tylko szczelanki były fajne. Ale potem zobaczyłem jakiś rewelacyjny teatr telewizji z importu (bywały takie chyba w jeden poniedziałek miesiąca) zdubingowany IMO wówczas świetnie i już przestałem nienawidzić.
I jeszcze coś o napisach – w UK na wielu kanałach można włączyć sobie napisy dla niedosłyszących. Wówczas pojawiają się również opisy emocji (np w nawiasie jest shouting angrily), opisy dźwięków (skrzypiąca podłoga, szeleszczące liście – rewelacja do nauki nowych słów) oraz – to uważam za zjawisko genialne – kolorowanie czcionki dla poszczególnych głosów.
-
janekr :
Zatem głupie pytanie retoryczne: dlaczego ludzie, którzy nienawidzą dubbing nie płaczą, gdy w tłumaczeniu książki użyty jest inny font, niż w oryginale?
Otóż DLA MNIE oryginalny głos aktora znaczy dla integralności dzieła właśnie tyle, co krój czcionki.Krój pisma w książce ma się tak do tekstu, jak dla filmu warunki oglądania. Jest różnica między klubowym fotelem, szklaneczką whisky w łapie i plazmą na pół ściany a smrodem popkornu, chichotami gówniarzy i niewygodnym krzesłem. Dobrze dobrana typografia jest (a) niewidoczna i nierozpraszająca (b) nie nasuwa niepożądanych skojarzeń.
Natomiast głos aktora, ale także język, w jakim mówi, składają się na charakterystykę postaci oraz kontekst i klimat filmu. Tuba z Housem spod linku podanego ciut wyżej przez Ekologa nie pozostawia wątpliwości, o jak ważne aspekty może chodzić.
-
nameste :
Natomiast głos aktora, ale także język, w jakim mówi, składają się na charakterystykę postaci oraz kontekst i klimat filmu.
To jest wszystko jasne i oczywiste.
Jest tylko taki drobny problem. Właściwie problemik. Otóż oglądanie filmu w języku, którego się nie rozumie albo (jeszcze gorzej!) rozumie się słabo – to jest właśnie zamach na INTEGRALNOŚĆ.
Wprawdzie istnieją filmolodzy, dla których film jest sztuką obrazu a dobry film można oglądać choćby i w Suahili nie tracąc nic istotnego, ale chyba tak radykalne tezy odrzucimy?
Być może to ja jestem głupi, ale oglądając film w nieznanym mi języku mam kłopoty z połapaniem się, kto jest kim kogo i o co tym wszystkim ludziom chodzi.Jasne więc jest, że filmy tłumaczyć trzeba, a tak się składa, że każda metoda tłumaczenia narusza ową Integralność.
Lektor ssie. Monotonny głos po prostu zagłusza film i odbiera całą przyjemność. A nawet jak ktoś od dzieciństwa przywykł do tej nędzarskiej namiastki, to się zgodzi że w niektórych sytuacjach po prostu ciężko załapać, gdzie się kończy kwestia jednej osoby, a zaczyna drugiej.
Napisy są wspaniałe – w kinie. W telewizorze bywa róznie. Przy zbyt wielkim udziale dialogów napisy nie mają szansy oddawać całości tekstu, co niewątpliwie narusza integralność dzieła. Oczywiście wolę napisy od lektora, a przy filmach, gdzie nie mówią za wiele napisy dają mi pełnie satysfakcji.
Wreszcie dubbing. Wbrew tezie Gospodarza istnieją dobre dubbingi, nawet polskie.
Weźmy takiego „Ja, Klaudiusz”. Jeśli ktoś oczekuje, że zobaczy i usłyszy wielkiego aktora Dereca Jacobiego, jak mówi po polsku grając Klaudiusza, to się zapewne rozczaruje. Alemimnie wystarczy, że zobaczę świetnie zagranego Klaudiusza mówiącego po polsku.
I mało mnie obchodzi, że to trochę inny film. Ale też dobry i w języku, który rozumiem.Od razu napiszę, że widać jestem ułomny, ale bez napisów – choćby angielskich – film po angielsku mogę zrozumieć czasami, jeśli używam słuchawek. Przez głośniki, doskonałe, nie potrafię.
125 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2010/11/dubbing-ssie/trackback/