We „Wproście” (42/2010) Najsztub odpytuje Karola Modzelewskiego:
(...) uważa pan, że nie ma dzisiaj potrzeby lewicowości, takiej jak pan ją rozumie?
Ja bym potrzebował takiej lewicowości po staremu. Ale jej nie ma, została wypłukana z lewicy europejskiej.
Może była niepotrzebna, przeszkadzała?
Została wypłukana dlatego, że globalizacja pozbawiła rządy państw narodowych instrumentów oddziaływania na politykę gospodarczą. A recepta europejskiej, przyzwoitej lewicy, czyli socjaldemokratycznej, polegała na tym, żeby stosować instrumentarium „keynesowskie” dla podtrzymania wysokiego poziomu zatrudnienia i przyzwoitego standardu opieki społecznej, czyli tak zwanego państwa dobrobytu. Od kiedy, wskutek zmian technologii, rewolucji informatycznej, a także decyzji politycznych podjętych głównie z inicjatywy amerykańskiej kilkanaście lat temu, puściły śluzy powstrzymujące globalną cyrkulację kapitałów, państwo narodowe gospodarczo jest wypłukiwane z instrumentarium, które pozwoliłoby mu prowadzić politykę społeczną. Tym samym demokracja jest pozbawiona takiego instrumentarium, bo nie ma demokracji globalnej, nie ma też globalnego społeczeństwa obywatelskiego, istnieją tylko społeczeństwa obywatelskie w skali narodowej. I na to odpowiedź mają – anachroniczną, ale spójną – rozmaici nacjonaliści, którzy powiadają: „trzeba się oszańcować”. Nie mają natomiast na to odpowiedzi formacje lewicowe. Ich czerwień wyblakła i przestała być nawet różowa, coś tam powiewa, bardziej białe niż różowawe, czyli flaga kapitulacji.
Ale podatek z wysoką progresją wydaje się ciągle pozostawać w zasięgu możliwości. To zabawa z trybami aspektami: Modzelewski mówi „państwo narodowe jest wypłukiwane z instrumentarium” (tryb aspekt niedokonany), ale tuż dalej – „demokracja jest pozbawiona”, a nie „pozbawiana”.
Z drugiej strony, to publicystyka.
EDIT: zamiana tryb→aspekt dzięki twosheds
-
kwik :
Bardzo smutny wywiad ze zmęczonym i nieco rozgoryczonym człowiekiem, który zauważa, że mogło być jeszcze gorzej.
Można i tak na to patrzeć. Ale – jak dla mnie – między niechęcią do ponownego wyprowadzania ludzi na ulice (gdy się już za to nie weźmie odpowiedzialności, jako i oni nie wzięli) a swoistym fatalizmem („och, globalizacja ukradła nam państwa, i teraz już nic‐i‐nigdy”) jest pewien rozziew. Wolę za to obwiniać formę/miejsce, stąd zdanko o publicystyce.
-
kwik :
Odbiegamy od tematu. Pobita czy nie musi mieć pełne prawa.
Krótka przypowieść o prawach pracowniczych: jest sobie spółka pracująca dla TP S.A., pracownicy chcą założyć związek zawodowy, wylatują na zbity pysk. Koniec przypowieści o prawach pracowniczych.
-
eli.wurman :
... pracownicy chcą założyć związek zawodowy, wylatują na zbity pysk
Brzmi to strasznie, ale może jakoś nieumiejętnie się za to zakładanie zabierali. Rozumiem, że zły pracodawca ma nie tylko lepszych adwokatów, ale i dupę krytą. No bo chyba nawet w Polsce nie można ot tak sobie wywalić pracowników za samą chęć zakładania czegokolwiek.
-
kwik :
No bo chyba nawet w Polsce nie można ot tak sobie wywalić pracowników za samą chęć zakładania czegokolwiek.
Ty sobie kompletnie nie zdajesz sprawy w jak bardzo, mimo wszystko, dzikim kraju żyjemy.
-
W ogóle formuła dwa w jednym się nie zawsze sprawdza. Prawie cały wywiad jest o splocie KK z państwem, lewicowość pojawia się na końcu. Najwyższa pora oddzielić jedno od drugiego, mamy przecież Palikota. Nie wiem czy można/warto traktować go poważnie, ale gospodarczo jest całkiem nielewicowy.
-
eli.wurman :
Ty sobie kompletnie nie zdajesz sprawy w jak bardzo, mimo wszystko, dzikim kraju żyjemy.
Fakt, nie do końca sobie zdaję. Mieszkam w Warszawie, dużo siedzę przy komputerze i od dawna nic gorszego niż jazda z kibicami Legii w jednym autobusie mnie nie spotkało. Np. dopiero dziś przeczytałem o 18 ofiarach wypadku pod Nowym Miastem nad Pilicą. To się w głowie nie mieści.
-
kwik :
Fakt, nie do końca sobie zdaję. Mieszkam w Warszawie
To się akurat wydarzyło w Warszawie. Finał tej sprawy był taki, że zwolnionym osobom uznano jakiś okres pracy jako etat i wliczono im do okresu składkowego.
Serio, sprawdź, jak wygląda świat poza. Nawet nie poza Warszawą. Skocz do marketu poobserwować pracowników leasingowych. Znajdź miejscówkę i poobserwuj kasjera przez 8 godzin (obstawiam, że nie wytrzymałbyś 8 godzin). I zobacz wtedy, gdzie jest sprawiedliwość, odpowiedzialność, równe traktowanie i takie pierdoły, które z jakiegoś powodu muszą się należeć klasie uprzywilejowanej, posiadaczom kapitału i kapitałowi jako takiemu.
-
eli.wurman :
To się akurat wydarzyło w Warszawie.
No to chyba nie powinni mieć większych problemów ze znalezieniem pracy.
Skocz do marketu poobserwować pracowników leasingowych.
A po cóż miałbym sobie dodatkowo psuć humor? Mnie też nie jest lekko, zmarnowałem najlepsze lata życia, dopiero od kilku lat starcza mi do pierwszego.
-
Chyba już jestem stary. To pogarsza sytuację, bo do tej pory byłem tylko brzydki, chory, leniwy i głupi. Z drugiej strony, to ma też zalety. Pamięta się np. takie rzeczy jak „Pomperipossa in Monismania” – co jest fajne, bo pewne rzeczy, jak np. konsekwentnie realizowana chęć przywalenia bogatym (którzy muszą być złodziejami, a jak nie, to przynajmniej wyzyskiwaczami) podatkiem w nadziei, że będzie sprawiedliwie bez objawów ubocznych, potrafi doprowadzić nie tylko do skutecznego wyhamowania gospodarki (jak w przypadku Monismanii lat 70‐tych), ogólnego spadku dobrobytu, ale nawet – jak dalej w przypadku Monismanii – do skutecznego samoodstrzelenia się lewicy (rządzącej przedtem przez okres 40 lat) i restauracji neoliberalizmu na ogólne życzenie mniej zarabiających.
jak ja tęsknię za tymi czasami gdy wszystko było takie proste i dokładnie wiedziałem co jest sprawiedliwe, a co nie – a kto kwakał od rzeczy o jakichś wątpliwościach – to był pierdoła, albo buc.
-
telemach :
jak np. konsekwentnie realizowana chęć przywalenia bogatym
Z drugiej strony masz USA w czasach największego rozwoju. Pytanie brzmi: jaki podatek.
będzie sprawiedliwie bez objawów ubocznych
Ja się spodziewam mnóstwa objawów ubocznych, a przede wszystkim dramatycznego pierdolenia i pozorowanych działań pt. „skoro tak nas traktujecie, to my olewamy wasz rynek i idziemy se gdzie indziej”.
-
@ telemach – ale ten zabawny casus pokazuje, że nawet 40 lat rządów lewicy nie zabija w ludziach zdrowego rozsądku i instynktu samozachowawczego. Ergo, nawet tak długie rządy lewicy nie są jakoś bardzo szkodliwe dla zdrowia (tego samego argumentu użyłem już przy okazji nawróconego na starość ateisty Flewa, bardzo mi się spodobał).
-
kwik :
nawet 40 lat rządów lewicy nie zabija w ludziach zdrowego rozsądku i instynktu samozachowawczego
Ach, ten zdrowy rozsądek specjalistów, którzy wymyślili kompletnie niewiarygodne instrumenty finansowe, opakowali je w słodkie pierdolenie i popchnęli ludziom w taki sposób, że ci nawet nie mogli wiedzieć, że pakują się w gigantyczne ryzyko; powiedz mi coś o ich instynkcie samozachowawczym ^^J
-
kwik :
nawet 40 lat rządów lewicy nie zabija w ludziach zdrowego rozsądku i instynktu samozachowawczego.
A gdzie było 40 lat rządów lewicy? W Szwecji? W PRL była tak samo lewica i prawica, tyle, że ani jedna ani druga nie była lewicą i prawicą w dzisiejszym sensie tego słowa. Fajne są takie uniwersalne, wszechwieczne kategorie, tylko szkoda, że puste.
-
inz. Mruwnica :
A gdzie było 40 lat rządów lewicy? W Szwecji?
Podobno w Szwecji. Na potrzeby bieżącej dyskusji powinno wystarczyć (lewica, w odróżnieniu od prawicy). Spora część metek (tagów) pasujących do tamtej lewicy pasuje i do dzisiejszej (klasyfikowanie przez metkowanie jest lepsze niż kategoryczne).
-
@ eli.wurman:
Takich rzeczy powinni uczyć w szkole. Zresztą większość ludzi nie dała się chyba nabrać. -
kwik :
Takich rzeczy powinni uczyć w szkole. Zresztą większość ludzi nie dała się chyba nabrać.
To jest jakiś wymyślny (not) troll, czy nie posiadasz ani odrobiny wiedzy o tym, o czym napisałem?
-
@ eli.wurman:
W „kompletnie niewiarygodne instrumenty finansowe” większość ludzi nie mogłaby uwierzyć choćby z definicji, mimo najsłodszego pierdolenia. Zgaduję, że masz na myśli niedawny amerykański kryzys – zechciej podzielić się swą wiedzą – jaki procent dorosłej populacji dał się nabrać? -
kwik :
W „kompletnie niewiarygodne instrumenty finansowe” większość ludzi nie mogłaby uwierzyć choćby z definicji, mimo najsłodszego pierdolenia.
No więc przecież były gwarantowane powagą instytucji, które te instrumenty tworzyły. Agencji ratingowych, które te instrumenty oceniały.
jaki procent dorosłej populacji dał się nabrać?
Źle postawione pytanie.
-
telemach :
Diagnoza niegłupia, tyle że dotyczy nie tylko tej choroby i nie tylko tego pacjenta. Bo: problem który opisuje, nie jest ekskluzywnym problemem lewicy. Jest problemem całego spektrum politycznego partii posiadających narodową/państwową kotwicę i coraz bardziej ograniczone instrumentarium wpływu na rzeczywistość.
Nie mamy innych partii niż tak kotwiczone (pomijam sojusze, typu frakcje w PE), co zresztą i dobrze, bo – truizm przypomniany przez Modzelewskiego – nie ma ponadpaństwowego społeczeństwa obywatelskiego (w Polsce to nie ma nawet wewnątrzpaństwowego). A partie – nie mówię tu o kominternach – są od negocjowania między obywatelem a budżetem. Między innymi, a w kontekście rozmowy z K.M. – przede wszystkim.
Gdyby jednak tak było, jak streściłem K.M. w jednym z poprzednich komciów: „och, globalizacja ukradła nam państwa, i teraz już nic‐i‐nigdy”, to trudno byłoby wytłumaczyć skandynawskie (głównie) osobliwości. Państwo ma całkiem spory zakres manewru, chyba że wspomniane przez Ciebie dekorum utrzymuje (tu: państwo = klasa polityczna, warstwy dominujące) jako socjotechnikę, a całą resztę „wyprzedaje” za mówiąc metaforycznie synekury.
argument realności wpływu na rzeczywistość przez narodowy/lokalny fiskalizm uważam za stojący na bardzo chwiejnych nogach. Nie negując chwilowej i subiektywnej sprawiedliwości takiego posunięcia, wolałbym, aby ten scenariusz został wpierw dobrze i rzetelnie „policzony” przez godnych zaufania fachowców. I to niejednokrotnie
Mówisz tak, jak gdyby istniał jeden możliwy, „obiektywny” zestaw kryteriów, który miałby posłużyć za wzorzec optymalizacyjny tego „policzenia”. Pachnie mi to rzekomą jedyno‐obiektywnością neoliberalnych dogmatów, nie wchodząc już w szczegóły.
-
inz. Mruwnica :
Fajne są takie uniwersalne, wszechwieczne kategorie, tylko szkoda, że puste.
Aksjologicznie, czy może raczej pre‐aksjologicznie, te kategorie oczywiście mają sens. Prawica podtrzymuje nierówności, uzasadniając je odbosko, tradycjonalnie, utylitarnie (jako pożyteczne) itd. Lewica je zwalcza.
-
kwik :
jaki procent dorosłej populacji dał się nabrać?
Wystarczający dla zaistnienia kryzysu.
EDIT Po namyśle przyznaję, że to jednak miskłeszczyn.
-
@ nameste:
Niewątpliwie. Ale to jednak była mniejszość. Eli.wurman zaś insynuuje, że ludzie łykną każde gówno, byle ładnie opakowane. W domyśle – trzeba więc za nich myśleć i czasem nawet wziąć za ryj, bo są zupełnie nieodpowiedzialni. Owszem, niektórzy są. Dlatego sugerowałem edukację. -
kwik :
Eli.wurman zaś insynuuje, że ludzie łykną każde gówno, byle ładnie opakowane.
Bzdura. Piszę chyba dosyć wyraźnie, że nie jest to problem ogółu ludzi, którzy łykną każde gówno, a specjalistów, ludzi zajmujących się inwestycjami, rynkiem, instrumentami finansowymi, wysokoopłacanych profesjonalistów, którzy posługiwali się tymi instrumentami, kupowali je, nie znając ryzyka, bo zostali wprowadzeni w błąd przez banki inwestycyjne, fundusze hedgingowe i agencje ratingowe. Wszystko z pazerności, której wypada przyjebać 90% PIT.
Dlatego sugerowałem edukację.
Bardzo głupio, bo nie wiedząc, o czym piszesz.
-
@ kwik:
Jako że masz pewne kłopoty z kumaniem: ludzie, których najbardziej zabolał kryzys, nie mieli absolutnie żadnej możliwości bezpośredniego zainwestowania w którykolwiek z tych instrumentów. Odpowiedzialność więc nie rozkłada się na ogół dorosłych, a na tych, którzy te instrumenty stworzyli i którzy nimi handlowali. A to jest jakiś szczyt najlepiej zarabiających w swoich klasach społecznych. -
Na uwagę kwika „dlatego sugerowałem edukację” eli.wurman zdecydowanie wyrokuje: „bardzo głupio, bo nie wiedząc, o czym piszesz.” No i zabolało mnie, bo natychmiast postawiło pod znakiem zapytania moją zdolność rozumienia zdań w polskim języku. Domyślam się, że kwik (co zresztą sam dźwięk sugeruje) to pewna odmiana kaczki, do której strzela się późną jesienią, ale choć oglądałem te polowania już parę razy, stwór uchodził z życiem i dalej pisał, w sposób, który mnie bawi i uczy. Na moje szczęście nie ex cathedra, bo bym musiał go wykopywać z wysokiego stołka (moja ulubiona zabawa w wolnych chwilach), ale działając zawartością swych fraz.
Czego z pewnością nie mogę powiedzieć o drugim wspomnianym komentatorze, którego wkład dyskusyjny nieraz już skłaniał mnie do zastanowienia się: kto go tak strasznie skrzywdził, że teraz chodzi i wali w co popadnie? – jest to styl nie tak rzadki i uchodzący za dopuszczalny w eliminowaniu dyskutanta, ale (jako mieszkaniec myślowego i dyskusyjnego skansenu) chciałbym zapytać: „a możesz mi, słoneczko, pokazać ten full house? Chętnie płacę.”
Innymi słowy: chętnie wymienię sobie zestaw blogerów godnych uwagi, bo wiadomo, że nowe to lepsze, ale przedtem chciałbym poprosić o jakieś bardziej rzeczowe uzasadnienia niż „ja wiem lepiej a ty dużo gorzej”.
Tyle na temat aksjologii, politycznej filozofii i innych tematów, w których brak kompetencji redukuje mnie do pełnego podziwu widza.
-
andsol :
ale przedtem chciałbym poprosić o jakieś bardziej rzeczowe uzasadnienia
Ale w którym momencie urwało Ci od, bo ja wiem, prasy? Czy problem ostatniego kryzysu gospodarczego był tak bardzo dla Ciebie nieistotny, że nie zaszczyciłeś go choćby próbą ogólnego zorientowania się, co się wydarzyło?
kto go tak strasznie skrzywdził, że teraz chodzi i wali w co popadnie?
Przecież nie w co popadnie. Tylko w rzeczy, o których mam jakieś przyzwoite pojęcie, a czasem, za co serdecznie przepraszam, doświadczenie.
jest to styl nie tak rzadki i uchodzący za dopuszczalny w eliminowaniu dyskutanta
Gdybym był dyskutantem, który dopiero co poznał mechanizm działania progresji podatkowej, to bym się serdecznie przymknął i uciekł dokształcać.
-
eli.wurman :
Gdybym był dyskutantem, który dopiero co poznał mechanizm działania progresji podatkowej, to bym się serdecznie przymknął i uciekł dokształcać.
Nie widzę powodu, dla którego nie miałby się dokształcić bez uciekania (sprawdzić, czy nie przypadek dogmatycznego uporu).
-
@ eli.wurman:
Zdaje się od początku zmierzałeś do tej puenty, z którą się oczywiście zgadzam. Natomiast zaczęło się od mojego żartobliwego „nawet 40 lat rządów lewicy nie zabija w ludziach zdrowego rozsądku i instynktu samozachowawczego” i Twojego zakwestionowania powszechnej obecności takiego instynktu.Mówisz o ludziach, specjalistach, bankach – ale przecież specjaliści i banki to też ludzie. Tylko im bardziej uwikłani i zinstytucjonalizowani, tym bardziej odczłowieczeni. I to chyba tu jest źródło problemu, a nie w samym kapitalizmie. Specyficzne dla kapitalizmu jest tylko traktowanie pazerności niemal jako cnoty. Ale sama pazerność jest przecież stale obecna, a do kryzysów dochodzi rzadko.
-
@kwik
i w tym momencie pora na link edukacyjny http://wyborcza.pl/1,76842,7830274,Genialni_matematycy_przekrecaja_kase.html (artykuł napisany zresztą przez fanatycznego zwolennika kapitalizmu)
-
eli.wurman :
Gdybym był dyskutantem, który dopiero co poznał mechanizm działania progresji podatkowej, to bym się serdecznie przymknął i uciekł dokształcać.
Jednak od momentu poznania mój stan się zmienił nieodwracalnie (no chyba że zapomnę) i nie różnię się już teraz niczym od kogoś, kto wiedział wcześniej. To jest właśnie piękne w edukacji.
-
nameste :
Mówisz tak, jak gdyby istniał jeden możliwy, „obiektywny” zestaw kryteriów, który miałby posłużyć za wzorzec optymalizacyjny tego „policzenia”.
Nie wydaje się żeby istniał. Mimo to, wolę liczenie przed wylewaniem (brudnej) wody z wanienki, bo a nuż to dziecko jeszcze tam jest? Nie zaszkodzi (najdokładniej jak można i podchodząc z różnych stron) sprawdzić zanim zacznie się wylewać.
Przypuszczam, że (zapewne) jesteśmy zgodni co do tego, że tak jak jest jest nieokej. Ja też jestem za tym, żeby nam się w Polsce Wskaźnik Giniego poprawił, a nie dalej pogarszał. Z tego jednak co pamiętam, ostatnim cudotwórcą, który potrafił w ciągu jednego tygodnia radykalnie poprawić ten parametr był pewien absolwent Sorbony, który jednym machnięciem zabrał wszystkim wszystko i było nagle równo. Pol Pot się nazywał i chociaż wskaźnik był całkiem zdrowy, to Jaś nie doczekał. Naturalnie wyciąganie Pol Pota jest tutaj demagogią, ale zważ: nie jest to demagogia tania. Dobrze jest sobie uzmysłowić, że Robinhudzizm niekoniecznie prowadzi do poprawy sytuacji (mimo że na pierwszy rzut oka trudno nie darzyć go sympatią).
Ja sobie tak (może naiwnie) myślę, że najlepiej by było, gdyby powstała sytuacja typu win‐win, w której złoty sracz nuworysza nie przekłada się automatycznie na odebranie dziecku mleka od ust. Założenie, że „jak się jednemu zabierze, to będzie można (tyle samo) dać drugiemu i będzie dobrze” jest konsekwencją pojmowania ekonomii jako gry o sumie zerowej. Mam wątpliwości, czy tak jest i z tego co wiem, podziela je wielu ekonomistów rozumiejących te klocki lepiej ode mnie.
Krótko, żeby Eli Wurman nie dostał furii: jestem za tym aby system ZMUSZAŁ zamożnych do inwestycji pociągających za sobą wzrost zatrudnienia i żeby był to jedyny sposób unikania wysokiego opodatkowania. I od polityków oczekuję nie „przypierdalania podatkiem rozumianym jako kara za zamożność” lecz stworzenia instrumentarium w sensie prawodawstwa, które taki (powyżej opisyny) system będą wspierały.
Inaczej: wisi mi czy burak ze złotym łańcuchem będzie miał czwarty basen. Jeśli przez to dzieci budujących baseny będą miały więcej mleka i dobre wykształcenie – to będzie sukces. Jest to (z pewnością) bardzo duże przerysowanie. Ale co z tego?Aha, teraz będzie jeszcze weselej: najlepiej by było wprowadzić 100% podatek spadkowy. I dochód z niego przeznaczyć na (równe) stypendia dla wszystkich bez wyjątku którzy chcą się kształcić. Niech każde pokolenie zaczyna z równymi szansami i od początku. To by dopiero było!
-
szwedzki :
@kwik
i w tym momencie pora na link edukacyjny http://wyborcza.pl/1,76842,7830274,Genialni_matematycy_przekrecaja_kase.html (artykuł napisany zresztą przez fanatycznego zwolennika kapitalizmu)W kontekście słów kwika o uwikłaniu i zinstytucjonalizowaniu specjalistów (quantów, menedżerów, traderów) i bankierów pouczająca będzie też ta historyjka.
-
nameste :
Nie widzę powodu, dla którego nie miałby się dokształcić bez uciekania
No ja bym tak zrobił, bo by mnie zeżarł wstyd, że mogłem w’ogle palnąć coś takiego.
kwik :
Natomiast zaczęło się od mojego żartobliwego
Masz przed sobą ttdkn‐istę. Czy gdyby stał przed tobą czekista – też siliłbyś się na żarty?
Twojego zakwestionowania powszechnej obecności takiego instynktu.
Ja nie kwestionuję powszechności. Zresztą – inżynier Mruwnica wspomniał bardzo rozsądnie, że ten rozsądek, który jawi Ci się jako zdrowy, to właśnie rozsądek powszechny. Problemem jest to, że ten rozsądek nie może wystąpić, bo zupełnie nie dotyczy tych ludzi, którzy skutki odczują. Ci ludzie nie mają dostępu do żadnej z tych informacji, które, w opisywanym przypadku, tak naprawdę zostały ujawnione dopiero przez amerykańską komisję papierów wartościowych. To wcześniej były wewnętrzne dokumenty tych spółek, stanowiły ich tajemnicę handlową.
ale przecież specjaliści i banki to też ludzie
Banki to też ludzie? Niech odpowiadają jak ludzie. Gdybyś powierzył mi 100 tysięcy złotych, a ja bym poszedł i rozpieprzył to w kasynie, jak myślisz, gdzie bym wylądował? Myślisz, że dostałbym zapomogę od rządu? Rynek finansowy to jest hazard. Tylko ładnie opakowany.
I to chyba tu jest źródło problemu, a nie w samym kapitalizmie.
Kapitalizm puszczony samopas (nie regulujmy rynków finansowych! one najlepiej wiedzą jak, dzięki mechanizmowi konkurencji, poradzić sobie ze wszystkim!) kończy się odczłowieczeniem.
Ale sama pazerność jest przecież stale obecna, a do kryzysów dochodzi rzadko.
Do widocznych skutków kryzysów. Jaki był kryzys między kryzysem sub‐prime a dot‐com bubble, bo zapomniałem? A to tylko 10 lat. A Enron? Hihi, Andersen Consulting, który wtedy upadł (w ten sposób, że został wchłonięty przez Ernst & Young o ile dobrze sobie przypominam). A ta spółka telekomunikacyjna, która ćwiczyła ten sam patent, co Enron? A co to była za afera w Polsce, gdzie Ernst & Young był audytorem i się okazało, że nahle bankructwo (nie pamiętam o którą dużą polską spółkę chodziło)? A upadek Barringsa? Ten cały kapitalizm kosztuje od pyty hajsu, nie dając żadnej pewności.
-
@ szwedzki:
Ciekawe, choć trudno (mi) to wszystko ogarnąć. Ale że źródłem dobrobytu jest praca, a nie przesypywanie pieniędzy z kupki na kupkę, to chyba zawsze wiedziałem. -
telemach :
jestem za tym aby system ZMUSZAŁ zamożnych do inwestycji pociągających za sobą wzrost zatrudnienia
Który to wzrost zatrudnienia będzie odbywał się w taki sposób, że będą zatrudniani pracownicy leasingowi/tymczasowi.
lecz stworzenia instrumentarium w sensie prawodawstwa, które taki (powyżej opisyny) system będą wspierały
To też usłyszysz o ograniczaniu swobody działalności gospodarczej. Tak samo będą darli japę. Poza tym – potencjalnymi miejscami pracy to można, prawda, sobie.
Krótko, żeby Eli Wurman nie dostał furii
Ej, weźcie i przyjmijcie sobie to pod swoje serduszka raz na zawsze – ja jestem bardzo spokojnym człowiekiem.
-
eli.wurman :
Który to wzrost zatrudnienia
Oraz: gdzie niby miałby być ten wzrost zatrudnienia? Jak bardzo skomplikowane musiało by być takie prawo, jak wiele rzeczy przewidzieć (np. tworzenie fikcyjnych, nieobsadzalnych stanowisk)?
-
kwik :
Ale że źródłem dobrobytu jest praca
No a jaką „pracę” wykonują traderzy walutowi?
-
telemach :
przypierdalania podatkiem rozumianym jako kara za zamożność”
Ale dlaczego „kara”? „Przymusowa wdzięczność”, hehe. Zasługa zamożnego w jego zamożności jest mikroskopijna w porównaniu do kolektywnej zasługi jego otoczenia. Tyle, że to otoczenie jest na tyle liczne, że po podzieleniu okazuje się, że ów zamożny jest rzeczywiście najbardziej ze wszystkich osób (liczonych na sztuki) najbardziej zasłużony dla swojej zamożności. Mam nadzieję, że to jest jasne, bo to jest najczęstsze nieporozumienie: liczenie wpływu otoczenia społecznego raz kolektywnie, a raz na sztuki – w zależności jak wygodniej. Tu zawsze proponuję wyobrażenie sobie jakiegoś biednego kraju (np. Burundi) i możliwości zostania zamożnym chirurgiem plastycznym w tych okolicznościach (nie wspominając o prezesie banku inwestycyjnego).
„jak się jednemu zabierze, to będzie można (tyle samo) dać drugiemu i będzie dobrze”
Nie ma takiego wymagania aby „tyle samo”. Historia jak mniemam idzie tak: bogacz miał 100zł które państwo mu „zabrało”; większość roztrwoniło* i na żłobek zostało tylko 40zł. Marnotrawstwo. Tyle, że początkowe 100zł w rękach bogacza to jest zupełnie co innego niż 40zł w rękach żłobka. I to drugie jest warte w kategoriach społecznych o wiele więcej niż to pierwsze.
Nie tylko dlatego, że pójdzie na żłobek a nie na jacht. Nawet jeżeli z tych 100zł bogacz zdecyduje się wydać 50zł na żłobek to ta pierwsza sytuacja i tak jest bardziej korzystna społecznie, ponieważ społeczeństwo ma wówczas uczucie samostanowienia i podmiotowości, a nie życia na garnuszku magnatów. To drugie nie dość, że jest kłamstwem (patrz wyżej o Burundi), to jeszcze wprowadza w miejsce norm społecznych czyste normy rynkowe, które zupełnie zmieniają strukturę popytu. Krótko mówiąc: ze żłobka darmowego, finansowanego ze wspólnych 40zł ludzie będą korzystać rozsądniej (mniej zachłannie i egoistycznie) niż z magnackiego żłobka za 50zł. Zwiększona podaż nie pokryje „dzikiego” popytu.
*) Przyjmijmy, że rzeczywiście te 60zł wpadło w błoto, choć tak nigdy przecież nie jest. Z tych pieniędzy też ktoś przecież skorzysta, tylko niejako „odpryskowo”.
-
Eli, prawo wcale nie musi być wcale aż tak skomplikowanne. Nie przy założeniu, że uznajemy za naprawdę zamożnych tych którzy są (przeważnie) przedsiębiorcam z dochodami przekraczającymi nieprzyzwoicie to co można wydać. A nie Józia który dostał Nagrodę NIke i musi drżeć przed fiskusem bo zabiorom. Jeśli reinwestujesz – ratujesz ponadprogowy zysk, jeśli deklarujesz go jako czasową rezerwę – też. Jeśli nie inwestujesz – podlega on opodatkowaniu i nie ma ale.
To samo z dywidendami od kapitału. W pierwszym roku oddech, w drugim albo zainwestujesz, albo płać.
Inwestycja nie musi oznaczać, że trzeba kupić kolejną maszynę do robienia makaronu, traktora lub wiertarki. Jako inwestycje można (by) traktować też kupno papierów powszechnego funduszu inwestycyjnego funkcjonujących jako niskooprocentowane obligacje. A wspierającego niskooprocentowanymi kredytami firmy małe, średnich i rozpoczynających działalność gospodarczą. Bankom się to pewnie nie spodoba – ale jakoś nie mam litości.
Sądzę, że (większe) nakierowanie pieniądza na wspieranie przedsiębiorczości jest możliwe. Nie jest to łatwe, ale też nie tak frustrujące jak przesadny fiskalizm – którego pierwszym skutkiem jest ucieczka kapitału. Za którym podążają oszczędności „górnych 10.000” przenoszących działalność bądź stałe miejsce zamieszkania tam gdzie podatku nie ma wcale. Wbrew pozorom: wcale nie takie trudne. I odbywa się podczas jednego spotkania w kancelarii. Potem nawet nie trzeba opuszczać kraju z walizką. Wszystko zostaje po staremu, tylko dzieci alkoholika mają jeszcze gorzej bo państwo jeszcze uboższe.
-
inz. Mruwnica :
Ale dlaczego „kara”?
Bo on to odbierze jako karę. I w następnym roku jego adres będzie w Monako albo na Jersey. Niezależnie od tego co sobie wymyślimy. Zakładanie, że kapitał jest głupi, jest pewną naiwnością. Nie jest, jest bardziej cwany niż przeciętny płatnik podatków i ma możliwości, których przeciętny zjadacz chleba nie ma. Tak że podatkiem trafisz w rozgoryczone płotki jadące tramwajem typu „I wannabe middle class”. Szczupaki się obśmieją. Można naturalnie zasugerować kubańskie, lub północnokoreańskie rozwiązanie spierdalających pieniędzy – ale czy to naprawdę powszechnie się spodoba?
Co do reszty wyliczeń, to albo patrz powyżej, albo zasługują na przemyślaną odpowiedź. Ta najwcześniej jutro. na dzisiaj się kończę.
-
eli.wurman :
No ja bym tak zrobił, bo by mnie zeżarł wstyd, że mogłem w’ogle palnąć coś takiego.
Ale to by było niekonstruktywne. A tak stałem się żywym dowodem na to, że przekraczanie progu podatkowego jest zbyt trudne dla niektórych ludzi.
Ten cały kapitalizm kosztuje od pyty hajsu, nie dając żadnej pewności.
Z pewnością. Natomiast występowanie załamań jest możliwe tylko dzięki temu, że między załamaniami jest lepiej. System sam się reguluje, szkoda że tak brutalnie. Pytanie czy można go lepiej regulować ręcznie. Nawet nie chcę o tym myśleć.
-
telemach :
Założenie, że „jak się jednemu zabierze, to będzie można (tyle samo) dać drugiemu i będzie dobrze” jest konsekwencją pojmowania ekonomii jako gry o sumie zerowej. Mam wątpliwości, czy tak jest i z tego co wiem, podziela je wielu ekonomistów rozumiejących te klocki lepiej ode mnie.
Zgadzam się z inż. Mruwnicą, z powyżej. Tu tylko chciałbym nieśmiało dodać, że szukanie hm, prawdy o zjawiskach ekonomicznych u ekonomistów jest jak pytanie kapłanów o sens świata, usłyszy się „bóg jest dobry/surowy/sprawiedliwy”, albo: „ekonomia to gra o sumie dodatniej”. Patrzę na to jak na dyskurs władzy. Sam nie znam się zbytnio na technikaliach ekonomii, ale z wiekiem rośnie we mnie intuicja, że im szerzej się patrzy, tym bardziej gra ekonomiczna ma sumę zero (a nawet ujemną, gdy wliczy się do rachunku zasoby). Pogląd syntetyczny, sytuacja typowa dla social sciences.
-
telemach :
Eli, prawo wcale nie musi być wcale aż tak skomplikowanne.
Prawo, które będzie wymuszało inwestycje w tworzenie miejsc pracy? Pozwolę sobie pozostać przy opinii, że będzie trzeba bardzo precyzyjnie określić, jak firmy mają w tworzenie miejsc pracy inwestować, by np. nie tworzyć nieobsadzalnych stanowisk, albo stanowisk, które z punktu widzenia potencjalnego pracownika będą kompletnie nieopłacalne.
Nie przy założeniu, że uznajemy za naprawdę zamożnych tych którzy są (przeważnie) przedsiębiorcam
Przedsiębiorcy to akurat dosyć często jadą na tym samym wózku co pracownicy, tylko się tworzy jakiś głupi podział, że każdy przedsiębiorca, nawet mały, to już jest nie wiadomo jaki posiadacz zasobów.
Jeśli reinwestujesz — ratujesz ponadprogowy zysk
Oczywiście, ja sobie wyobrażam cały szarostrefowy mechanizm do tworzenia fikcyjnych miejsc pracy i odzyskiwania hajsu.
jeśli deklarujesz go jako czasową rezerwę — też. Jeśli nie inwestujesz — podlega on opodatkowaniu i nie ma ale.
Ale wiesz, że mówimy tutaj o czymś innym niż przyjebanie Włodzimierzowi Kicińskiemu 90% PIT? Mówimy tutaj o podatku, który dla wszystkich przedsiębiorstw, i tych, które w starciu z kapitałem nie mają żadnych szans (małe sklepy kontra sieci, np.), i tych, które mają od pyty hajsu; przypomnę, 19%.
Idąc dalej – co z tego, że jakaś biedronka zadeklaruje utworzenie iluśtam miejsc pracy, skoro będzie to gównopłatna praca, która spycha ludzi do „za mało żeby żyć, zbyt dużo żeby umrzeć”?
Jako inwestycje można (by) traktować też kupno papierów powszechnego funduszu inwestycyjnego funkcjonujących jako niskooprocentowane obligacje.
Patrz pan, to prawie jak sprawa Enronu. Już widzę tych wszystkich krawaciarzy w swoich Audi A5, którzy sprytnie kombinując doprowadzają do wykupu udziału w spółkach przez fundusze, w które zainwestowali. Auch: skąd to zaufanie do funduszy inwestycyjnych, wszyscy wiemy, że to się cyklicznie kończy źle.
A wspierającego niskooprocentowanymi kredytami firmy małe, średnich i rozpoczynających działalność gospodarczą.
I tym samym dając kolejny prezent kapitałowi. Bardzo to wszystko rozsądne.
Bankom się to pewnie nie spodoba — ale jakoś nie mam litości.
A przepraszam, Państwo to skąd weźmie na te niskooprocentowane kredyty? Będzie musiało po‐ży‐czyć.
Sądzę, że (większe) nakierowanie pieniądza na wspieranie przedsiębiorczości jest możliwe.
Najpierw trzeba go mieć. Np. nakładając na instytucje bankowe ograniczenia co do ilości reklam, kosztów ich produkcji, itd.
ale też nie tak frustrujące jak przesadny fiskalizm — którego pierwszym skutkiem jest ucieczka kapitału.
Ja zawsze sobie wyobrażam, jak ten kapitał ucieka. Widziałem parę razy, przymiarki do Cypru, przymiarki do Dubaju. To jednak kosztuje od pyty hajsu i jest skomplikowane.
Za którym podążają oszczędności „górnych 10.000″ przenoszących działalność bądź stałe miejsce zamieszkania tam gdzie podatku nie ma wcale.
Aha, znaczy wyobrażasz sobie Kulczyków, Krauzego, Czarneckiego i kogo tam jeszcze, że pakują wszystkie swoje interesy i wieją na wyspę Guersney? I co tam będą robić? Gdzie będą czesać hajs?
Dodatkowo – tendencja jest, nareszcie, taka, że mechanizmy kontroli przepływu hajsu będą coraz mocniejsze. I oszczędności ulokowane w bankach w Szwajcarii nie będą już bezpieczne.
Wbrew pozorom: wcale nie takie trudne.
Mam inne doświadczenia.
I odbywa się podczas jednego spotkania w kancelarii.
A kosztuje pieniądze, jest słabo spersonalizowane, i jak przychodzi co do czego, to się może okazać, że nie jest bezpieczne.
Potem nawet nie trzeba opuszczać kraju z walizką.
Mechanizmów wyprowadzania pieniędzy z kraju jest mnóstwo. Ale to są dosyć skomplikowane rzeczy, które, by były zrealizowane bezpiecznie – kosztują. Oczywiście możesz skorzystać z którejś z kancelaryjek, które oferują tego typu usługi, ale to jak wyjazd na wakacje z polskim biurem podróży.
-
kwik :
Natomiast występowanie załamań jest możliwe tylko dzięki temu, że między załamaniami jest lepiej.
Za co wszyscy bardzo drogo zapłaciliśmy. Np. 1$ kosztował coś koło 2 zł, a po krachu (m.in. że sobie Goldman Sachs i JP Morgan zarabiały na wahaniu kursu naszej waluty) ponad trójkę.
System sam się reguluje, szkoda że tak brutalnie.
Nie reguluje się, bo nieregulowany system zajęty jest kombinowanie jak znów wymyślić coś, co z niczego zrobi 30% wzrost. Takie rzeczy nie występują w przyrodzie.
Pytanie czy można go lepiej regulować ręcznie.
Świetnym przykładem, że dobrze jest regulować, jest Polska. Gdyby w USA było coś na kształt KNF prawdopodobnie nie byłoby kryzysu związanego z subprime.
-
eli.wurman :
Najpierw trzeba go [pieniądz na wspieranie przedsiębiorczości] mieć. Np. nakładając na instytucje bankowe ograniczenia co do ilości reklam, kosztów ich produkcji, itd.
Banki, reagując na pomysł „podatku bankowego”, chwaliły się niedawno, że w ciągu ostatnich paru lat otworzyły 160 nowych oddziałów w skali kraju. Pomijając już poziom tego wydatku (sfinansowanego z czyich de facto pieniędzy?) – robi się problem, jak się bronić przed zajmowaniem prestiżowszych lokalizacji na oddz. banku (zamiast na sklepy, kluby, i inne rzeczy przydatne do życia). Bo banki stać na przebicie czynszowe dowolnej konkurencji. Czy może „stać”.
Niedługo typowa polska ulica będzie miała 2 apteki, 3 oddziały jakichś banków i 1/2 sklepu albo całą biedronkę.
-
nameste :
że w ciągu ostatnich paru lat otworzyły 160 nowych oddziałów w skali kraju
Gdzie wiecznie brakuje pracowników, oczekiwanie w kolejce do kasy potrafi trwać ponad godzinę, bo mimo że miejsc jest dla 6 obsługujących, pracuje jeden koleś. Gdzie pracownicy zmieniają się jak w kalejdoskopie, nie mając zupełnie żadnej wiedzy o tym, co tak właściwie robią, gdzie stali się po prostu ekspedientami w sklepie z usługami finansowymi.
Niedługo typowa polska ulica będzie miała 2 apteki, 3 oddziały jakichś banków i 1/2 sklepu albo całą biedronkę.
Ach, miałem ten przykład niedaleko. Do niedawna nawet po obu stronach ulicy funkcjonowały oddziały tego samego banku.
Zatrudnianie gwiazd, płacenie im jakichś skandalicznych pieniędzy, by reklamowały usługi i produkty bankowe uważam za wysoce nieetyczne i powinno być zakazane. Reklama bankowa nie może być atrakcyjna – może co najwyżej informować o tym, jaki produkt jest oferowany, jakie są jego warunki. Że to daleko idąca ingerencja? Kredyty potrafią być bardziej niebezpieczne niż papierosy, a reklamy tych dało się jakoś zakazać.
-
kwik :
Czyli nie wykluczasz, że pracownik może być zadowolony ze swojej pracy (nawet jeśli się myli).
Chińskie dzieci w sweatshopach mogą być bardziej zadowolone niż menedżer średniego szczebla w Bolandzie, co nie zmienia, że są bardziej dymane na wartości dodanej.
-
nameste :
Bo banki stać na przebicie czynszowe dowolnej konkurencji. Czy może „stać”.
Niedługo typowa polska ulica będzie miała 2 apteki, 3 oddziały jakichś banków i 1/2 sklepu albo całą biedronkę.Witaj w świecie gentryfikacji! Najbardziej skrajny przykład (przynajmniej parę miesięcy temu, nie wiem jak jest teraz) to stołeczny Plac Wilsona. Zostały tylko finanse.
Tu tylko chciałbym nieśmiało dodać, że szukanie hm, prawdy o zjawiskach ekonomicznych u ekonomistów jest jak pytanie kapłanów o sens świata
Tak jest, zawsze będzie to jakiś dziarski komentarz o tym, jak to już zaraz będzie lepiej, kiedy bogactwo zciurka z góry na biedotę.
-
czescjacek :
Chińskie dzieci w sweatshopach mogą być bardziej zadowolone niż menedżer średniego szczebla w Bolandzie, co nie zmienia, że są bardziej dymane na wartości dodanej.
Bardzo dobre. I co, teraz ktoś musi im powiedzieć jak bardzo są nieszczęśliwe?
-
Ja zawsze sobie wyobrażam, jak ten kapitał ucieka. Widziałem parę razy, przymiarki do Cypru, przymiarki do Dubaju. To jednak kosztuje od pyty hajsu i jest skomplikowane.
Ale jak już się uda, to jest jak wirus. Jak już masz to opanowane, to co za problem namówić na wirtualną emigrację swoją kadrę kierowniczą (która i tak jedzie na działalności gospodarczej ubranej w fikcyjne „kontrakty menedżerskie”). O czym wiem, ale nic więcej nie powiem.
Najbardziej skrajny przykład (przynajmniej parę miesięcy temu, nie wiem jak jest teraz) to stołeczny Plac Wilsona.
Ostatnio otworzyli tam świetną i tanią knajpkę z kebabami. Ogólnie, choć faktycznie liczba oddziałów banków wzrosła tam drastycznie w krótkim czasie, jest to plac, na którym jest naprawdę dużo miejsca.
‹ previous · 1 · 2 · 3 · next ›
129 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2010/10/rozowawa-biala/trackback/