Powiedzmy, że karanie ma sens. Nie użyłbym tego słowa (sens) w odniesieniu do karania jako technologii władzy, opisanej – w dwupaku – przez Foucaulta w Nadzorować i karać. Praktyce społecznej wystarcza istnienie; zarządzanie zasobem ludzkim usprawiedliwia (się) pragmatycznie/utylitarystycznie, tak toczy się świat, pozostaje wystawianie rachunków.
Wytwarzaniem ideologicznych opakowań dla tych praktyk, opakowań sensopodobnych, zajmuje się od wieków armia mrów‐legitymizatorek, nie wchodźmy im w paradę [śmiech z dalekiego offu].
Sens (tutaj, w tym tekście) to, przyjmijmy, emocja afirmująca pewne tao.
Powiedzmy, że karanie ma sens: nie chodzi o odwet, chodzi o dostarczenie bodźca negatywnego (wzdłuż osi przyjemność—przykrość), który miałby sprawczą moc behawioralnego przeobrażenia (osoby karanej), może nawet przeobrażenia moralnego (tu: zinternalizowania wzorca zachowań). Uzasadnienie dzieje się na planie istnienia osoby ludzkiej wśród sobie (jakoś) podobnych innych osób ludzkich; nie chodzi tu o zarządczą czy nadzorczą sprawność. Nie odzywam się do ciebie – oto protokara, ufundowana na nadziei zmiany.
W tym ujęciu tzw. kara śmierci to oksymoron.
Z momentem zabicia znika podmiot (kary), ta tzw. kara unieważnia samą siebie. Mówienie o jakiejkolwiek nadziei zmiany byłoby (ale bywa) głupie, kłamliwe, bezczelne. Branie na własną odpowiedzialność tego oksymoronu (tak, do was mówię, popierających „karę śmierci” i łudzących się, że nie chodzi o odwet) jest zaprzeczeniem jakiegokolwiek sensu.
Oczekiwanie w celi śmierci – przeciwnie – podmiotu nie znika, ono ten podmiot czyni nagim, obiera ze wszystkich warstw istniejących lub (nadzieja!) potencjalnych, pozostawiając strach. To też nie jest kara, prędzej tortura.
Obok tzw. kary śmierci nie ma miejsca na sens.
Ojej, dopiero teraz skojarzyłem i czuję się w obowiązku stanowczo zaznaczyć, że
„armia mrów‐legitymizatorek” nie ma nic wspólnego z panem inżynierem Mruwnicą.
-
Oczekiwanie w celi śmierci – przeciwnie – podmiotu nie znika, ono ten podmiot czyni nagim, obiera ze wszystkich warstw istniejących lub (nadzieja!) potencjalnych, pozostawiając strach. To też nie jest kara, prędzej tortura.
Jak pozostaniemy wierni Foucault, przywołanemu na początku notki, to ten podmiot nie znika, raczej dopiero z całą mocą pojawia się ale jako podmiot „człowieka‐czekającego‐na‐karę‐śmierci” co czyni sytuację jeszcze bardziej monstrualną. Troy Davis, przez początkową część swojego życia był wytwarzany jako Czarny, może drobny przestępca. Po wydarzeniu na parkingu stał się podmiotem‐więźniem‐w‐celi‐śmierci. I to jest dopiero przerażające.
-
fronesis :
Jak pozostaniemy wierni Foucault, przywołanemu na początku notki, to ten podmiot nie znika, raczej dopiero z całą mocą pojawia się ale jako podmiot „człowieka‐czekającego‐na‐karę‐śmierci”
Dlatego (i świadomie) użyłem zwrotu „z momentem zabicia”. Ale masz rację w podkreślaniu tego, co podkreślić trzeba.
-
nameste :
Sens (tutaj, w tym tekście) to, przyjmijmy, emocja afirmująca pewne tao.
Piękne zdanie. Podobną rzecz da się zresztą powiedzieć o pewności i wydaje mi się, że niewiele więcej o obu tych stanach trzeba jeszcze powiedzieć. Ważne, że usuwa nam tu pewien cały kosmos zwyczajowej dyskusji za drzwi (dobrze je interpretuję jego przeznaczenie?)
Niestety sens „resocjalizacji” jest opakowaniem pewnej aspiracji kulturowej, ale ze względu na odległość (jakieś kilkaset kilometrów na północ) jaka nas jeszcze dzieli do tego stanu funkcjonuje jako kpina, oficjalne kłamstwo. Model korekcyjny mieliśmy okazję obserwować ostatnio na przykładzie właśnie Norwegii. I te elementy, które go konstytuują nie przystają do modelu, który funkcjonuje u nas (o tym za chwilę), stąd właśnie to powszechne poczucie absurdalności norweskich rozwiązań. Bo jeżeli na serio chcemy mówić o „korekcji”, to musi to funkcjonować właśnie tak: zatrzymujemy (przemocą) „niegodziwca” w jego ścieżce życiowej, odcinamy wbrew jego woli od więzów, które go na tej ścieżce utrzymują, a następnie łagodnie wypuszczamy w pożądanym kierunku (być może wróci na złą ścieżkę, ale takie czarnowidztwo jest echem „naszego” modelu). Byśmy chcieli – nie stać nas.
Na chwilę uwaga bardziej ogólna. Mam wrażenie, że za zbyt trywialne uznaje się przestrzenne rozmieszczenie ludzi w kontekście tego jak tworzą społeczeństwo. „Sąsiad” urasta do jakiejś przemetaforyzowanej, biblijnej sylwetki bliźniego (patrz: Žižu). Stwierdzenie, że „sąsiad” to ktoś kogo centrum życiowe znajduje się na końcu określonego przestrzennego wektora* wywiedzionego z mojego centrum życiowego wydaje się może zbyt banalne. Wydaje mi się jednak, że takie banalne spojrzenie na społeczeństwo, które dosłownie przestrzennie dąży do zagęszczenia (jak „szczenięta którym zdechła suka”) i jednocześnie do separacji (jak szczenięta, które walczą o ostatnią kostkę) wiele wyjaśnia. A turbulencje społeczne są bezpośrednią pochodną tych sprzecznych prądów, opakowanych właśnie w dodatkowe sensy.
*) narzędzie komunikacyjne odrobinę to komplikują, ale da się to IMO ładnie wyjaśnić poprzez syntezę pojęć cyberprzestrzeni i „another dimension” – osobny temat, może kiedyś napiszę.
Ad rem. Nasz model penitencjarny skupia się na izolacji i odwet jest sensem‐opakowaniem tej praktyki. Dla mnie głównym znaczeniem globalizacji nie są mega‐korpo‐makdonaldyzacja, ale to, że skończyło się nam zewnętrze (ludzkość włożyła sobie głowę w dupę na linii zmiany daty). Nie ma dokąd wywieźć „substancji niepożądanych” (czy będą to odpady radioaktywne, czy nadprodukcja dóbr). W tym kontekście oznacza to niemożliwość banicji. Wszystko musi się rozegrać wewnątrz. Odstawmy „kosmos zwyczajowej dyskusji za drzwi” (co rozumiem, że może budzić moralny sprzeciw) i spójrzmy na nasz model nie osobowo (pan Imię Nazwisko został osadzony w sierpniu 2008, a wyjdzie w lutym 2013), ale jak na izolację pewnego „zasobu ludzkiego” – naszych najgorszych, co najobrzydliwiej pojawia się w metaforze „szumowiny”, którą Aparat zbiera znad społeczeństwa. Być może ten i ów wchodzi i wychodzi, jednak praktyczne znaczenie ma to, że pewna masa ludzka jest stale odseparowana od reszty, więc nie wchodzi z nią w toksyczne interakcje. Co umożliwia pożądane zagęszczenie, bez nadmiernych sił odśrodkowych. Przepełnienie więzień w ogóle nie powinno dziwić: w metodę izolacji wpisane jest to, że więzienia są pełne. Fetyszyzowane tu i ówdzie wysokość kary i jej nieuchronność są elementem tego samego senso‐opakowania co opowieść o odwecie. Już całkowicie cynizując: gdyby natura ludzka nagle się poprawiła (hehe), wykrywalność/uciążliwość kary wzrosłyby, żeby dopełnić więzienne pustostany.
I niestety, kara śmierci jest logicznym przedłużeniem metody izolacji. Jest najskuteczniejszą izolacją, mogącą się równać tylko z niedostępną banicją. I mój sprzeciw wobec KŚ nie na tym się opiera, że „nie działa”. Działa, ale nie podoba mi się wewnątrz jakiej metody „działa”. Jeżeli czytając poprzedni akapit czułeś/łaś moralny sprzeciw wobec tego co piszę, to jest to prawie dokładnie mój sprzeciw wobec kary śmierci (jest tu „coś jeszcze”, ale już zmilczę).
-
@inżynier: czemu „całkowicie cynizując”? Przecież to już się dzieje (na styku przemysłu więziennego i różnego poziomu władz, głównie jeszcze lokalnych, w The Land Formerly Known As Free).
-
inzmru :
Ważne, że usuwa nam tu pewien cały kosmos zwyczajowej dyskusji za drzwi (dobrze je interpretuję jego przeznaczenie?)
Zapewne. Używasz następnie słowa „sens” (adresując je wszakże w kontekst mojego „opakowania sensopodobnego”) w swoim pięknym, długaśnym komentarzu (szczególnie dziękuję za przywołanie kontekstu norweskiego, uwierał mnie on mocno w tył głowy podczas pisania, choć tego wcale nie widać). Ja bym to słowo wymienił w Twoim tekście na „interpretacja” (odniesienie do rozmaitych narracji kulturowych), ew. rozumienie (ale z tym samym nawiasem).
Można by powiedzieć, że w takiej optyce sens (interpretację) terminu „kara” wiążemy z pewnym niezmiennikiem (hihi: historycznie zmiennym) zarządczych praktyk społecznych. I nie musi to być żadne tao, da się to zredukować do pewnej technologii (plus ideolo nabudowane wokoło niej).
Ja się próbuję (wyżej) odwołać do aksjologii afirmatywnie pomnożonej przez empatię. I na tym gruncie rozpatrzyć ciężkie od nadużyć memy; tak, wystawiając spory pakiet zwyczajowej dyskusji za drzwi.
Być może ten i ów wchodzi i wychodzi, jednak praktyczne znaczenie ma to, że pewna masa ludzka jest stale odseparowana od reszty, więc nie wchodzi z nią w toksyczne interakcje.
„Praktyczne”, tak, odsyłam do drugiego zdania blogonoty.
Przepełnienie więzień w ogóle nie powinno dziwić: w metodę izolacji wpisane jest to, że więzienia są pełne.
Jeśli to skrót myślowy, to jest on ryzykowny. W metodę? Nawet po odliczeniu dramaturgicznych potrzeb spektaklu władzy oraz (z drugiej strony) autotelicznego wymiaru każdej instytucji społecznej, nadal zostaje różnica między USA a Norwegią, choć (globalna) metoda izolacji pozostaje strukturalnie identyczna. Metoda – tak.
I niestety, kara śmierci jest logicznym przedłużeniem metody izolacji. Jest najskuteczniejszą izolacją, mogącą się równać tylko z niedostępną banicją.
To truizm. Moim skromnym celem było wyjęcie z tej implikacji (zwyczajowego) pojęcia „kary”; nic zresztą specjalnie oryginalnego.
-
nameste :
nadal zostaje różnica między USA a Norwegią
No ba, USA ma system izolacji. Zdecydowanie.
To truizm. Moim skromnym celem było wyjęcie z tej implikacji (zwyczajowego) pojęcia „kary”; nic zresztą specjalnie oryginalnego.
Zatem nie widzę dlaczego wyjęcie miałoby dotyczyć w jakiś szczególny sposób kary śmierci. Nie jest ona karą w taki sam sposób w jaki nie jest kara pozbawienia wolności. Jeśli mówimy o resocjalizacji to tam również nie ma miejsca na karę (jest tylko wymuszona rekonfiguracja złoczyńcy). Kara funkcjonuje bardziej jako bed‐time story: „Rat on your pap, and Kayser Soze will get you”.
-
inzmru :
[tzw. kś] Nie jest ona karą w taki sam sposób w jaki nie jest kara pozbawienia wolności.
Odmienny. Pozbawienie wolności można rozpatrywać w terminach ekonomii środków (nadziei), czapa – nie da się, i to z powodów fundamentalnych, nie przygodnych (np. różnic w systemach penitencjarnych). Resocjalizacja po norwesku nie rezygnuje z ograniczenia wolności.
-
W połowie XIX wieku Karol Marks recenzując „Tajemnice Paryża” Eugeniusza Sue użył zdania, brzmiącego mniej więcej: „autor przedstawił kilka banalnych argumentów przeciwko karze śmierci, po czym...”
Obawiam się, że ta notka również zostałaby uznana przez Marksa za banalną. W sumie sprowadza się do stwierdzenie, że k.s. nie wypełnia resocjalizacyjnej funkcji kary i do niewypowiedzianego założenia, że resocjalizacja jest jedynym, albo chociaż nadrzędnym celem karania.
Otóż teoretycy prawa wyróżniają kilka(naście?) funkcji kary, wśród nich także resocjalizacyjną (to się chyba mądrze nazywa „prewencja szczególna”). Jednak z faktu, że dany wyrok nie spełnia wszystkich funkcji kary nie wynika, że nie jest karą. Grzywna w niczym nie uniemożliwia sprawcy powtórzenia czynu, a powieszenie nie daje szansy na resocjalizację.
Z punktu widzenia czysto utylitarystycznego ważna jest tylko prewencja ogólna: kara ma zmniejszyć prawdopodobieństwo, że ktoś inny popełni dany występek. Takie podejście dociśnięte do oporu skutkuje założeniem, że dla dobra ogólnego ważne jest, aby każda zbrodnia była ukarana, przy czym w miarę możności karę winien ponieść sprawca, ale w jego braku trzeba ukarać kogokolwiek (patrz Fahrenheit ileś tam).
Brałem udział w wielu flejmach na ten temat (jeden z czterech tematów apokalipsy) i łatwo wyguglać, jakie mam stanowisko. Potrafię dać wiele argumentów za i przeciw, chociaż oczywiście z niektórymi się nie zgadzam. I zdaję sobie sprawę, że w tej kwestii jeszcze nigdy nikt nikogo nie przekonał.
Ale jeśli się głęboko zastanowię, dlaczego mam takie, a nie inne poglądy, potrafię odpowiedzieć jedynie BOTAK.
-
janekr :
Z punktu widzenia czysto utylitarystycznego ważna jest tylko prewencja ogólna: kara ma zmniejszyć prawdopodobieństwo, że ktoś inny popełni dany występek.
Ten punkt widzenia odrzuciłem od początku, jako (dla mnie, tu i teraz) nieciekawy.
Brałem udział w wielu flejmach na ten temat (jeden z czterech tematów apokalipsy) i łatwo wyguglać, jakie mam stanowisko.
Oj weź, nie możesz wprost powiedzieć? (plus: powiększysz bazę guglalności).
Potrafię dać wiele argumentów za i przeciw, chociaż oczywiście z niektórymi się nie zgadzam.
Ale ja nie ogłaszam konkursu na sprawność polemiczną.
I zdaję sobie sprawę, że w tej kwestii jeszcze nigdy nikt nikogo nie przekonał.
Bo ja wiem, nie byłbym aż tak asekurancki.
Ale jeśli się głęboko zastanowię, dlaczego mam takie, a nie inne poglądy, potrafię odpowiedzieć jedynie BOTAK.
A tu właśnie zbliżamy się do (ciekawego) sedna.
-
nameste :
Oj weź, nie możesz wprost powiedzieć? (plus: powiększysz bazę guglalności).
Mogę. Przeciw. BOTAK.
-
Jeśli kara śmieci nie ma sensu jako kara, to nie ma jej według tych samych kategorii również dożywocie (zmiana skazanego jest bezcelowa), co zostało pominięte dotychczas, więc nieśmiało zauważam.
-
ladygaga :
*Jeśli* kara śmieci nie ma sensu jako kara, to nie ma jej według tych samych kategorii również dożywocie (zmiana skazanego jest bezcelowa), co zostało pominięte dotychczas, więc nieśmiało zauważam.
Masz rację, no ale właśnie *jeśli*.
Jechałem Marksem, pojadę WO – prawem jest, co wymuszają siły wymuszające prawo, a karą jest to, co zapisano jako karę w kodeksie karnym. Dla historyka – w dowolnym kodeksie karnym kiedykolwiek, gdziekolwiek. To że dla Ciebie karą jest tylko to (właściwie co jest według Ciebie karą?), co spełnia funkcję prewencji szczególnej nie jest niestety żadnym argumentem w dyskusji.
Spróbuję przedstawić moje (no, nie do końca moje – wymyśliłem to trochę dla drażnienia prawników) podejście do prawa w ogóle. Jest to podejście utylitarystyczno‐egoistyczne.
Otóż po pierwsze, uważam, że prawo jako takie (a przynajmniej prawo karne dotyczące człowieków, nie instytucji) jest złem koniecznym, z naciskiem niestety na drugą część.
Z egoistycznego punktu widzenia prawo po prostu ma zmniejszyć prawdopodobieństwo, że ktoś zrobi mi kuku.
Oczywiście prawo, które zabraniałoby krzywdzić wyłącznie MNIE jest niestety trudne do wymuszenia, więc godzę się z tym, że narzędzia prawa i mnie dotyczą. A skoro tak, to wszystko jest kwestią równowagi – na ile dane rozwiązania prawne zmniejszają szanse, że będę czyjąś ofiarą (utylitaryzm) i na ile muszę za to płacić szansą, że stanę się ofiarą prawa (np. przez omyłkę) (egoizm).
Krótko mówiąc akceptuję prewencję ogólną jako najważniejszą funkcję kary, ale jednocześnie odrzucam te
formynarzędzia prewencji ogólnej, które mogłyby być dla mnie szczególnie dotkliwe.Utrzymywanie k.s. bez wątpienia zwiększa szansę, że zostanę niewinnie stracony, z zerowej na niezerową. Z drugiej strony istnienie tej kary BYĆ MOŻE (chociaż zdania są podzielone – napisano na ten temat mnóstwo pro i contra) zmniejsza szansę, że mnie ktoś zabije na ulicy. Otóż tę pierwszą szansę oceniam jako większą od drugiej, zwłaszcza że wprawdzie śmierć w egzekucji jest może i mniej bolesna, niż z ręki bandziora, ale niewątpliwie bardziej szarga nerwy. A lekarz zabronił mi się denerwować...
-
Brak edycji: „odrzucam te formy prewencji ogólnej” -> „odrzucam te narzędzia prewencji ogólnej”
-
Z momentem zabicia znika podmiot (kary), ta tzw. kara unieważnia samą siebie.
Nie wiem czy cię dobrze rozumiem – chcesz powiedzieć, że nie da się skrzywdzić osoby ani niczego jej pozbawić poprzez odebranie jej życia, bo z chwilą śmierci osoba przestaje istnieć, tak?
-
@janek
Ja się odniosłam do przedostatniego akapitu notki w sumie ciekawa, czy Nameste byłby skłonny w równym stopniu podważać sens kary dożywocia, co k. ś. A do czego Ty się odniosłeś i z czym właściwie polemizujesz?
Moje przekonania co do celu, wymiaru i sensu kary nijak się mają do notki.
-
utilitymonsta :
chcesz powiedzieć, że nie da się skrzywdzić osoby ani niczego jej pozbawić poprzez odebranie jej życia, bo z chwilą śmierci osoba przestaje istnieć, tak?
Nie, takie przeformułowanie nie odpowiada mi, bo jeśli osoba „posiada” życie, to niewątpliwie zabicie czegoś jej „pozbawia” (cudzysłowy są po to, by uniknąć jałowych sporów semantycznych).
Chodzi mi jedynie o to, że tzw. kara śmierci likwiduje razem z życiem także swój podmiot (przedmiot?): znika osoba, doświadczająca (=mająca doświadczać) karę. Trup jest wyzuty z jakiegokolwiek doświadczania. Niespójność można usunąć jedynie poprzez dołożenie „życia pozagrobowego”, no ale nie zajmujemy się tutaj fantazjami.
-
nameste
Obok tzw. kary śmierci nie ma miejsca na sens.
Sądzę, że gdybyś ograniczył notkę do powyższego (chyba kluczowego) zdania, pole interpretacji i ewentualnej przestrzeni spornej znacznie by się zwiększyło. Dotychczas nie dostrzegam próby kwestionowania. Jeśli nie wpadnie tutaj jakiś nieostrożny atawista (a nie sądzę by) to wątek nabawi się harmonii.
A jest przecież możliwość zadania niewygodnego pytania o czyj sens chodzi (uniwersalizm sensu w oderwaniu od osobniczych uwarunkowań jest, hm). Innymi słowy: sens zwolenników i sens przeciwników to byty nieprzystawalne. Doprowadziło mnie to swego czasu do propozycji o charakterze może (na pierwszy rzut) niepoważnym, ale paradoksalnie pozwalającym pogodzić sprzeczne poczucia sensu. Nikt (co zrozumiałe) nie wskoczył wówczas poważnie do tego tramwaju. Na co (szczerze) liczyłem
http://pytania.wordpress.com/2010/01/29/kara-smierci-zadowalajace-rozwiazanie-problemu/
-
nameste :
Nie, takie przeformułowanie nie odpowiada mi, bo jeśli osoba „posiada” życie, to niewątpliwie zabicie czegoś jej „pozbawia” (cudzysłowy są po to, by uniknąć jałowych sporów semantycznych).
Czyli gdybym napisał „zabicie” zamiast „pozbawienie życia” nie miałbyś zastrzeżeń? To są synonimy, równie dobrze mogłem napisać „zabicie”.
Chodzi mi jedynie o to, że tzw. kara śmierci likwiduje razem z życiem także swój podmiot (przedmiot?): znika osoba, doświadczająca (=mająca doświadczać) karę. Trup jest wyzuty z jakiegokolwiek doświadczania. Niespójność można usunąć jedynie poprzez dołożenie „życia pozagrobowego”, no ale nie zajmujemy się tutaj fantazjami.
Skoro tak, to każde zabicie kogoś „likwiduje swój podmiot”, bo znika osoba doświadczająca krzywdy. Co jest w takim razie złego w zabijaniu ludzi?
-
utilitymonsta :
Czyli gdybym napisał „zabicie” zamiast „pozbawienie życia” nie miałbyś zastrzeżeń? To są synonimy, równie dobrze mogłem napisać „zabicie”.
Ile cudzysłowów mam postawić, abyś nie szedł w jałowe spory semantyczne?
Skoro tak, to każde zabicie kogoś „likwiduje swój podmiot”, bo znika osoba doświadczająca krzywdy. Co jest w takim razie złego w zabijaniu ludzi?
Robisz nieuprawniony skrót myślowy. Pozakontekstowe zabicie kogoś likwiduje podmiot życia, co powszechnie uważa się za niefajne. W przypadku kary śmierci na szali stawiane są „życie” i „kara” (której konieczność itd.), sęk w tym, że znika się obydwa i nie zostaje żadna, doświadczana przez podmiot kara.
-
ladygaga :
Jeśli kara śmieci nie ma sensu jako kara, to nie ma jej według tych samych kategorii również dożywocie (zmiana skazanego jest bezcelowa), co zostało pominięte dotychczas, więc nieśmiało zauważam.
Generalnie tak, tru‐dożywocie – czyli bez żadnej możliwości przedwczesnego zwolnienia – jest czystą izolacją (wewnątrzspołeczną banicją, co trafnie podnosił inż. Mru).
Natomiast założenie, że „zmiana skazanego jest bezcelowa”, można podważyć, w końcu może napisać świetną [albo: kiepską, bez różnicy] powieść czy robić cokolwiek innego w ramach prywatnego zmagania się z sensem. Cóż innego pozostaje każdemu/ej z nas (tyle że przeważnie w [EDIT] innym [/EDIT] towarzystwie).
-
telemach :
A jest przecież możliwość zadania niewygodnego pytania o czyj sens chodzi (uniwersalizm sensu w oderwaniu od osobniczych uwarunkowań jest, hm)
Jest hm. To w tym punkcie dopiero zaczyna się ciekawe. Choć być może rozwiązałeś ten problem w swojej (linkowanej) nocie, to przecież można ot tak, hm, w ramach sztuka‐dla‐sztuki.
-
nameste :
Ile cudzysłowów mam postawić, abyś nie szedł w jałowe spory semantyczne?
Huh?
Robisz nieuprawniony skrót myślowy. Pozakontekstowe zabicie kogoś likwiduje podmiot życia, co powszechnie uważa się za niefajne. W przypadku kary śmierci na szali stawiane są „życie” i „kara” (której konieczność itd.), sęk w tym, że znika się obydwa i nie zostaje żadna, doświadczana przez podmiot kara.
Chciałbym się właśnie dowiedzieć, dlaczego Twoim zdaniem uważa się to za niefajne. Kara śmierci to szczególny przypadek zabicia kogoś, prawda? A kara to szczególny przypadek wyrządzenia komuś krzywdy (lub ewentualnie próby zreformowania kogoś, ale nie w przypadku kary śmierci, jak zauważyłeś). Dokładnie tak samo jak w przypadku kary śmierci „znika podmiot” i kara „jest niemożliwa”, tak w każdym innym przypadku zabicia kogoś „znika podmiot” i krzywda jest niemożliwa. Nie bardzo rozumiem co nazywasz „nieuprawnionym skrótem myślowym”.
-
utilitymonsta :
Chciałbym się właśnie dowiedzieć, dlaczego Twoim zdaniem uważa się to za niefajne.
No ale uzasadnianie (on‐demand), czemu wszystkie (poza marginalną egzotyką) systemy etyczne i prawne uznają zabójstwo za czyn niepożądany, wykracza poza ramy niniejszej dyskusji. Poszukaj w jakichś źródłach, to nie powinno być trudne.
w każdym innym przypadku zabicia kogoś „znika podmiot” i krzywda jest niemożliwa
Czego Ty właściwie nie rozumiesz? Z osądu, że zabójstwo nie jest (nie może być) karą, chcesz wyciągać wniosek, że zabójstwo nie podlega ocenie etycznej i ma wypaść z kodeksu karnego? Tak, dalsza krzywda zabitego jest raczej niemożliwa (chyba że, jak w jednym z kryminałów Gardnera, ktoś się zabawia strzelaniem do trupa, by wykręcić kruczka prawnego).
-
nameste :
Natomiast założenie, że „zmiana skazanego jest bezcelowa”, można podważyć, w końcu może napisać świetną [albo: kiepską, bez różnicy] powieść czy robić cokolwiek innego w ramach prywatnego zmagania się z sensem.
Ja jednak przyjmuję, że „kara śmierci” zaczyna działać w momencie wysłuchania przez skazanego wyroku (Ty oczekiwanie nazywasz torturą, ale za torturę można uznać też dożywotnie uwięzienie), więc i w tym wypadku ma możliwość „zmagać się z sensem” i zmienić się. Ma tylko (przeciętnie) mniej czasu niż skazany na dożywocie, ale i u skazanych na śmierć nawrócenia mają miejsce, więc nie jestem w stanie uznać, że kara śmierci spełnia funkcję „kary” (według Twojej definicji) mniej niż dożywocie.
-
nameste :
No ale uzasadnianie (on‐demand), czemu wszystkie (poza marginalną egzotyką) systemy etyczne i prawne uznają zabójstwo za czyn niepożądany, wykracza poza ramy niniejszej dyskusji. Poszukaj w jakichś źródłach, to nie powinno być trudne.
Mnie interesuje teraz tylko Twój system etyczny.
Czego Ty właściwie nie rozumiesz? Z osądu, że zabójstwo nie jest (nie może być) karą, chcesz wyciągać wniosek, że zabójstwo nie podlega ocenie etycznej i ma wypaść z kodeksu karnego? Tak, dalsza krzywda zabitego jest raczej niemożliwa (chyba że, jak w jednym z kryminałów Gardnera, ktoś się zabawia strzelaniem do trupa, by wykręcić kruczka prawnego).
Wszystko, co chcę powiedzieć, to to, że przyjęcie, że zabicie kogoś nie może być dla tego kogoś karą musi prowadzić do wniosku, że zabicie kogoś nie może być w ogóle dla tego kogoś krzywdą. Tak jak kara musi mieć przedmiot karania, tak krzywda musi mieć przedmiot krzywdzenia. Co jest dość etycznie problematyczne.
Nie musi to znaczyć od razu, że „zabójstwo nie podlega ocenie etycznej”. Można mówić o bliskich zabitego, którzy cierpią, albo o wszystkich ludziach, którzy zaczynają się bać o swoje życie. Łatwo jednak wyobrazić sobie sytuacje bez bliskich i z ludźmi, którzy o niczym się nie dowiadują. Naprawdę ciężko jest wtedy pokazać, co jest niemoralnego w zabijaniu.
-
ladygaga :
ale i u skazanych na śmierć nawrócenia mają miejsce
Ale po co wplątujesz w tę dyskusję jeszcze i „nawrócenia”.
nie jestem w stanie uznać, że kara śmierci spełnia funkcję „kary” (według Twojej definicji) mniej niż dożywocie.
Zabicie jest nieodwracalne, intencja trwałej i nieusuwalnej izolacji, zawarta w sentencji wyroku tru‐dożywocia – mimo wszystko nie. No i: przecież możesz pozostać w tym stanie nie‐uznawania, prawda? Problem tru‐dożywocia otwiera kolejne połacie dyskusji, może kiedy/gdzie‐ indziej.
-
utilitymonsta :
Wszystko, co chcę powiedzieć, to to, że przyjęcie, że zabicie kogoś nie może być dla tego kogoś karą musi prowadzić do wniosku, że zabicie kogoś nie może być w ogóle dla tego kogoś krzywdą. Tak jak kara musi mieć przedmiot karania, tak krzywda musi mieć przedmiot krzywdzenia.
Już mówiłem, robisz nieuprawniony skrót myślowy. Zabójstwo nie musi być potępiane i ujmowane w kodeksie karnym ze względu na wyrządzoną denatowi „krzywdę”. Na tym polega wyjątkowość tego deliktu, że sam goły fakt jest już naruszeniem umowy społecznej (stojącej za moralnością i prawem). Ale (też już mówiłem) są źródła, można szukać.
Mnie interesuje teraz tylko Twój system etyczny
Nie on jest przedmiotem blogonoty.
-
nameste :
Już mówiłem, robisz nieuprawniony skrót myślowy. Zabójstwo nie musi być potępiane i ujmowane w kodeksie karnym ze względu na wyrządzoną denatowi „krzywdę”. Na tym polega wyjątkowość tego deliktu, że sam goły fakt jest już naruszeniem umowy społecznej (stojącej za moralnością i prawem). Ale (też już mówiłem) są źródła, można szukać.
Wydaje mi się (popraw mnie jeśli się mylę), że wniosek, że zabicie w żaden sposób nie krzywdzi zabitego jest dla Ciebie trudny do przełknięcia. Zgadzasz się z tym, że zabicie nie krzywdzi zabitego? A może nie zgadzasz się z tym, że wynika to z uznania, że zabicie nie może być karą dla zabitego? A może nie zgadzasz się i z jednym i drugim?
Tylko w tym sensie interesuje mnie Twój system etyczny.
Teorie umowy społecznej to jedne z bardzo wielu etycznych teorii. Jeśli uważasz, że za moralnością stoi umowa społeczna, to zaczynasz odpowiadać na pytanie o swój system etyczny, który podobno „nie jest przedmiotem blogonoty”. Zupełnie nie wiem jak można pogodzić bycie zwolennikiem tego typu teorii z poglądem, że zabijanie nie jest złe ze względu na zabijanego (a – jeszcze raz – wydaje mi się, że to wynika z tego, co napisałeś o karze śmierci niebędącej karą).
Pewnie, że zło zabójstwa w kodeksie karnym teoretycznie nie musi być uzasadniane krzywdą zabijanego, ale w praktyce zawsze tak chyba jest. Znasz kodeks karny jakiegoś państwa, w którym to uzasadnienie jest inne?
-
utilitymonsta :
Zgadzasz się z tym, że zabicie nie krzywdzi zabitego? A może nie zgadzasz się z tym, że wynika to z uznania, że zabicie nie może być karą dla zabitego? A może nie zgadzasz się i z jednym i drugim?
Zgadzam się z tym, że to jałowe spory semantyczne, których (już to mówiłem) pragnę unikać w tej dyskusji.
Pewnie, że zło zabójstwa w kodeksie karnym teoretycznie nie musi być uzasadniane krzywdą zabijanego, ale w praktyce zawsze tak chyba jest.
Chyba nie jest. Pokaż mi słowo „krzywda” w kodeksie karnym. Słabsze wyzwanie: pokaż słowo „pokrzywdzony” użyte w odniesieniu do ofiary zabójstwa.
-
nameste :
Ale po co wplątujesz w tę dyskusję jeszcze i „nawrócenia”.
Przemiany, zmiany, oświecenia – nie ma się co czepiać słówek, gdzie sens jest zrozumiały (chyba).
Zabicie jest nieodwracalne, intencja trwałej i nieusuwalnej izolacji, zawarta w sentencji wyroku tru‐dożywocia – mimo wszystko nie.
Bo tak się #przeważnie składa, że śmierć, również ta naturalna, jest nieodwracalna i przypadkiem jest zwieńczeniem obu wspomnianych kar, stąd moja analogia. Ale skoro nie chcesz rozwijać wątku, to trudno.
-
ladygaga :
Przemiany, zmiany, oświecenia — nie ma się co czepiać słówek, gdzie sens jest zrozumiały (chyba).
No właśnie nie jest, albo: jeśli jest, to daleko wykracza poza moje intencje, sformułowane tutaj:
chodzi o dostarczenie bodźca negatywnego (wzdłuż osi przyjemność—przykrość), który miałby sprawczą moc behawioralnego przeobrażenia (osoby karanej), może nawet przeobrażenia moralnego (tu: zinternalizowania wzorca zachowań)
Sensem kary (w rozumieniu blogonoty) nie jest doskonalenie moralne karanego, jeśli się pojawi na zasadzie by‐product, to i (może) lepiej, ale i wtedy rozumiem przez to coś znacznie słabszego niż „nawrócenie” czy „oświecenie”, w ogóle nie chcę się posługiwać takimi terminami (i stąd moja reakcja).
No i teraz: nawet jeśli tru‐dożywocie nie spełni, bo nie może, funkcji resocjalizacyjnej (w sensie „powrót z banicji do społeczeństwa”), to i tak respektuje (na przykład) wartość życia bardziej (heh) niż tak zwana kara śmierci; o tyle – tak z grubsza – jest lepsze. Ale tu wykracza się poza „czystą” problematykę (sensu) kary, wchodzą też inne aspekty, dyskusja się rozlewa.
-
nameste :
Zgadzam się z tym, że to jałowe spory semantyczne, których (już to mówiłem) pragnę unikać w tej dyskusji.
Ja też mogę tylko powtórzyć, że zupełnie nie wiem, co rozumiesz przez „jałowy spór semantyczny”. Podobnie jak przez „nieuprawniony skrót myślowy”. Mam wrażenie, że kiedy nie masz co odpowiedzieć, to rzucasz hasłem „To jałowy spór semantyczny!” na zmianę z „To nieuprawniony skrót myślowy!”
Chyba nie jest. Pokaż mi słowo „krzywda” w kodeksie karnym. Słabsze wyzwanie: pokaż słowo „pokrzywdzony” użyte w odniesieniu do ofiary zabójstwa.
To, że w KK nie ma słowa „krzywda” nie ma związku z moralnym uzasadnieniem przepisów tego kodeksu. W KK w ogóle nie ma żadnych uzasadnień. Miałem na myśli uzasadnienie, które można wydedukować z tych przepisów. Zapytałbym, jakie Twoim zdaniem uzasadnienie stoi za tymi przepisami, ale boję się, że ogłosisz to „jałowym sporem semantycznym”.
-
utilitymonsta :
Mam wrażenie, że kiedy nie masz co odpowiedzieć, to rzucasz hasłem „To jałowy spór semantyczny!” na zmianę z „To nieuprawniony skrót myślowy!”
No, to już mi to zakomunikowałeś, mam prośbę (stanowczą): nie powtarzaj już tego.
To, że w KK nie ma słowa „krzywda” nie ma związku z moralnym uzasadnieniem przepisów tego kodeksu. W KK w ogóle nie ma żadnych uzasadnień. Miałem na myśli uzasadnienie, które można wydedukować z tych przepisów.
„Można wydedukować”, aha.
-
Dobra, you win.
-
@telemach
całkiem o tym zapomniałam. A przecież Twoja teoria da się prosto (?) wyprowadzić z teorii kary (w nauce prawa karnego).
Kara ma funkcje i cel. Jednym z celów jest tzw. prewencja ogólna, która działa, jeśli znajduje społeczną akceptację. Prewencja ogólna tzw.kary śmierci powinna się więc (teoretycznie) realizować w zadanym społeczeństwu pytaniu – czy jesteście w stanie powstrzymać się od popełniania czynów, za popełnienie których państwo w waszym imieniu zabija? I odpowiedź zwolenników – nie, nie jesteśmy, odstraszajcie nas, dożywocie bowiem jest zbyt mało odstraszające. No i ciekawe są możliwe wersje odpowiedzi przeciwników.
-
@nameste
ileż pozbylibyśmy się hipokryzji, gdyby do celów kary w jej teorii dodano jedno, wspomniane tu słówko: odwet. Wówczas dyskusja przeniosłaby się, mam wrażenie, na właściwy poziom.
-
Można by też postulować zmianę nazewnictwa z „Kodeks karny” na „Kodeks konsekwencji”. Klarowność językowa wiele by zyskała.
-
beatrix :
ileż pozbylibyśmy się hipokryzji, gdyby do celów kary w jej teorii dodano jedno, wspomniane tu słówko: odwet.
Ale to pomysł wywrotowy, bo w pewnym sensie legalizowałby branie odwetu (za ukaranych) na organach państwa; przemoc państwowa potrzebuje stroju „wyższej racji” czy „wyższej konieczności”.
-
Ale to pomysł wywrotowy
Tyleż wywrotowy, co nie nienowy, jeśli idzie o mechanizm. Król jest nagi. I my (ludzie, jako gatunek) nadzy, często.
-
nameste :
nawet jeśli tru‐dożywocie nie spełni, bo nie może, funkcji resocjalizacyjnej (w sensie „powrót z banicji do społeczeństwa”), to i tak respektuje (na przykład) wartość życia bardziej (heh) niż tak zwana kara śmierci
O wartości życia w kontekście kary w blogonocie nie wspominałeś, dlatego pozwoliłam sobie na #drobne zejście z tematu. Trzeba było wspomnieć, a nie dokładać teraz karty w połowie gry.
beatrix :
ileż pozbylibyśmy się hipokryzji, gdyby do celów kary w jej teorii dodano jedno, wspomniane tu słówko: odwet.
Hipokryzja to akurat słowo bardzo niepasujące do tematu, a również Nameste go (nad)użył w odniesieniu do „popierających „karę śmierci” i łudzących się, że nie chodzi o odwet” (imho tacy nie istnieją).
Są ludzie, dla których kara ma być odwetem, są i tacy, dla których nim być nie może. To są idealnie równoległe systemy przekonań, które w żadnym punkcie się nie stykają i zarzucanie jednym czy drugim hipokryzji jest błędem.
-
Sorry, ale ja nie umiem tak zrobić, żeby było na zielono i z czarną kresą z lewej. Więc mam prośbę – popraw :)
-
ladygaga :
Trzeba było wspomnieć, a nie dokładać teraz karty w połowie gry.
Wcześniej padło „you win”, teraz „karty w grze”. Są blogi, na których dominuje logika gry / rywalizacji / walki, mnie – wyznam – taka formuła nuży.
Przyznaję wszystkim chętnym kartblansz: wygraliście.
(imho tacy nie istnieją)
A imo, owszem. Ale por. wyżej.
-
beatrix :
nie umiem tak zrobić, żeby było na zielono i z czarną kresą z lewej
Zaznacz myszem i kliknij w „quote”; chwila treningu i już umiesz.
-
nameste :
chwila treningu i już umiesz.
Rzeczywiście.
-
Koncepcja Zasranego Odwetu Logicznego ma pewną fundamentalną wadę: próbuje się odwoływać do zasady talionu nie potrafiąc jej uzasadnić. Bo Zasrany Odwet Logiczny jest równie dobry (lub równie zły) w postaci: „kto zrobił cokolwiek złego, temu należy zrobić cokolwiek złego” (LOGICZNE!) albo „kto popełnił jakikolwiek czyn sprzeczny z porządkiem prawnym nie może odtąd oczekiwać ochrony porządku prawnego” (tyż LOGICZNE!).
nienawidzę Kanta
-
@ladygaga + nameste
Zabicie jest nieodwracalne, intencja trwałej i nieusuwalnej izolacji, zawarta w sentencji wyroku tru‐dożywocia – mimo wszystko nie.
Bo tak się #przeważnie składa, że śmierć, również ta naturalna, jest nieodwracalna
WSZYSTKO JEST NIEODWRACALNE PRZECIEŻ
-
Przepraszam, dawno tu nie cytowałem, więc zapomniałem jak i narobiłem bałaganu.
-
ladygaga :
(ściśle ad rem)
Są ludzie, dla których kara ma być odwetem, są i tacy, dla których nim być nie może. To są idealnie równoległe systemy przekonań, które w żadnym punkcie się nie stykają i zarzucanie jednym czy drugim hipokryzji jest błędem.
Gdy idzie o wartości/normy, socjologia rozróżnia trzy wymiary: wartości/normy deklarowane (to, co się publicznie zeznaje), wyznawane (to, czym się człowiek kieruje we własnym mniemaniu), przestrzegane (to, czym się realnie kieruje). Mogą się one – i jest to raczej norma niż wyjątek – rozjeżdżać wzajemnie na każdym z trzech poziomów. Nie inaczej jest, tak myślę, ze stosunkiem do „kary”. Deklaruje się „sprawiedliwość”, „nadrzędność prawa”, wyznaje się jakiś mix, przestrzega się – w odruchach – reguły odwetu, taki byłby dość, imo, typowy wariant.
Zarzut hipokryzji byłby zasadny pod adresem tych, którzy mają (mogą się zdobyć na) przeczucie / poczucie / samoświadomość takiego rozjazdu. Nie wydaje mi się, aby to była absolutnie marginalna grupa.
-
oczywiście, odstraszanie (wątpliwe, lecz).
ale jest jeszcze jeden całkiem pragmatyczny powód: zaspokojenie (krwiożerczych, pierwotnych) potrzeb Ludu. politycznie sensowny, zakładając, że ten sposób można coś uśmierzyć. wyobrażam sobie, że gdybym był Władcą, mogłoby mi się czasem opłacać rzucić Ludowi jakiś ochłap Człowieka (Ecce). wbrew pozorom, ten mechanizm działa także w Demokracji (tak zwanej). -
Takie pytanie:
Czy Twoje ujęcie (w karaniu liczy się jedynie behawioralne przeobrażenie (osoby karanej), ewentualnie przeobrażenie moralne) nie czyni naszego systemu karnego mocno hipokrytycznym tak w ogóle?
Bo tak: każde nieumyślne złamanie prawa (w tym nieumyślne spowodowanie śmierci) powinno być niekaralne. (Albo – co najwyżej – karalne jako nie dochowanie (jakichś) procedur).
Wyrażenie skruchy (szczerej – nie wchodźmy w problem weryfikacji) w okresie występek‐wyrok powinno automatycznie anulować postępowanie karne.
Wyrażenie skruchy (szczerej) w trakcie wyroku (w sumie: również po jego wydaniu, a przed wyegzekwowaniem) powinno zwalniać od kary.(to żaden zarzut, po prostu bardzo mnie ciekawi, czy zgadzasz się z powyższą myślą, a jeśli nie, to dlaczego)
65 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2011/09/kara-mara/trackback/