Nie chcę wszczynać flejma w kwestii, czy dobrze jest, że Amerykanie prowadząc „wojnę z terrorryzmem”, sami stosują terrorystyczne i niewiele mające wspólnego z przestrzeganiem prawa (idzie o ideę, nie literę) metody. Jeśli ktoś jeszcze nie wyrobił sobie zdania o Guantanamo, torturach, Patriot Act itd., to niech nie naprawia tego zaniedbania akurat przy okazji niniejszej blogonoty.
Mnie dzisiaj #szybka‐poranna‐notka interesuje informacja. Obama oświadczył:
Today, at my direction, the United States launched a targeted operation against that compound in Abbottabad, Pakistan. A small team of Americans carried out the operation with extraordinary courage and capability. No Americans were harmed. They took care to avoid civilian casualties. After a firefight, they killed Osama bin Laden and took custody of his body.
CNN dodaje:
A congressional source familiar with the operation confirmed that bin Laden was shot in the head. [...] was killed [...] along with other family members.
Tymczasem przeczytana w portalu wyborcza.pl notatka – podpisana pen, pap, więc chyba PAP‐owska (z tego samego źródła intensywnie i literalnie cytuje na przykład Rzepa) – oznajmia:
Osama bin Laden nie żyje – podały amerykańskie media. Jego śmierć była wynikiem akcji amerykańskich sił specjalnych. Przywódca Al‐Kaidy zginął w Islamabadzie – stolicy Pakistanu. Znaleziono tam jego zwłoki.
I rozwija tę informację:
W operacji zaatakowania domu, w którym ukrywał się Bin Laden, Amerykanie nie ponieśli żadnych strat.
Abbottabad leży o 50 km od Islamabadu. Extraordinary courage and capability polegały na zaatakowaniu domu, Amerykanie znani są z sukcesów w atakowaniu domów.
Ciało, które Amerykanie took custody of, wg PAP‑u zostało znalezione (przez kogo?!) 50 kilometrów od miejsca śmierci. Dalej też nie lepiej:
Na wieść o śmierci bin Ladena kilkaset osób zgromadziło się przed Białym Domem w Waszyngtonie wznosząc patriotyczne okrzyki i flagi narodowe. Zebrani spontanicznie zaintonowali hymn USA.
„Wyrażali się niecenzuralnie i sprzeciw” – taka jakaś konstrukcja zaświeciła mi się w mózgu na „wznosili okrzyki i flagi”. Spontanicznie zaintonowali hymn USA; godne podkreślenia, zazwyczaj przecież po planszy APPLAUSE pokazywana jest plansza AND NOW IS TIME FOR THE ANTHEM. Ale rzeczywiście, CNN też podaje:
Half a world away, the scene outside the White House was of pure jubilation.
Hundreds reveled through the night, chanting „USA! USA!” Others chanted „Hey, hey, hey, goodbye!” in reference to the demise of bin Laden. Many also spontaneously sang the national anthem.
– choć jakby z większym sensem, bo w kontekście [innych] radosnych śpiewów pod Białym Domem.
Wyobrażam sobie to tak: amerykańskie agencje podają newsa. PAP go skraca, przeinacza, formułuje językiem agramatycznych bezmózgów, i puszcza do abonentów serwisu. Wyborcza – zero krytycyzmu – to przepisuje i publikuje. A polski czytelnik łyka tę PAP‐kę i nawet nie wie, od czego ma niejakie mdłości.
No, chyba że sprawdzi.
-
W sprawie domu i odwagi: Guardian podaje za MSNBC:
The plot of land was roughly eight times larger than the other homes in the area. It was built in 2005 on the outskirts of town, but now some other homes are nearby.
„Physical security is extraordinary: 12 to 16 foot walls, walled areas, restricted access by two security gates.” The residents burn their trash, unlike their neighbors. There are no windows facing the road. One part of the compound has its own seven‐foot privacy wall.
And unusual for a multi‐million‐dollar home: It has no telephone or internet service.
Czyli nie zwykły dom, ale raczej mała forteca.
Nie żebym się z ogólnym gistem notki nie zgadzał.
-
Abbottabad jest około 100km od Islamabadu (drogą, bo as the bird flies to faktycznie mniej więcej 50km przez góry), we wczesnej wersji notki był przedstawiany jako przedmieście Islamabadu.
-
Linkowane notki (i CNN‑u, i GW) zmieniają swoją zawartość stosownie do napływających informacji, jak w kalejdoskopie, heh. Powinienem był robić zrzuty z ekranu, ale kwestia papkowatości informacji w polskich mediach da się, jak sądzę, bez trudu udokumentować w każdym dowolnie wybranym momencie.
-
nameste :
(...)ale kwestia papkowatości informacji w polskich mediach da się, jak sądzę, bez trudu udokumentować w każdym dowolnie wybranym momencie.
I (z reguły) niezależnie od tematu. Chociaż czasem nasza papkowatość jest pochodną ichniej papkowatości.
-
@papkowatość
Pełna zgoda@zdarzenie
Nigdy się nie dowiemy, czy rzeczywiście odmówił poddanie się i nie było innej możliwości niż strzał w głowę, czy też uznano, że uwięzienie i proces będą politycznie gorszym wyjściem. -
miskidomleka :
Nigdy się nie dowiemy, czy rzeczywiście odmówił poddanie się i nie było innej możliwości niż strzał w głowę, czy też uznano, że uwięzienie i proces będą politycznie gorszym wyjściem.
Znowu za Guardianem: anonimowe źródła w administracji amerykańskiej podają, że celem misji od początku było zabicie Bin Ladena. W żadnym z oficjalnych wystąpień nie ma też nawet sugestii, że próbowano go pojmać.
-
vHF :
W żadnym z oficjalnych wystąpień nie ma też nawet sugestii, że próbowano go pojmać.
Z linkowanego już oświadczenia Obamy:
And so shortly after taking office, I directed Leon Panetta, the director of the CIA, to make the killing or capture of bin Laden the top priority of our war against al Qaeda, even as we continued our broader efforts to disrupt, dismantle, and defeat his network.
Kolejność znacząca.
-
Strach pomyśleć, co by było gdyby się oddał w ręce wymiaru sprawiedliwości, stanął przed sądem i wziął sobie adwokata w rodzaju Kardashiana, Shapiro, Cochrana czy Dershovitza. Nie ma najmniejszego dowodu, że on (osobiście) kogokolwiek zabił. Prawdopodobnie trzeba by było wypuścić i zapłacić odszkodowanie za przetrzymywanie w areszcie i utratę dobrego imienia.
-
Nie chce mi się grzebać po tych potokach słów jakie się leją w temacie i podawać linka/cytatu, ale gdzieś widziałem dziś informację (o nieznanym oczywiście poziomie zgodności z prawdą) jakoby przedstawiono mu propozycję poddania się, i zabito po odmowie.
Z drugiej strony widziałem też opinię, że śmierć jest niesłychanie na rękę władzom USA, nie z powodu o którym pisze Telemach (wszak skazanie kogoś za niebezpośredni udział w zabójstwach nie stanowi większego problemu) tylko że mogą uniknąć prawnych komplikacji związanych z aresztowaniem i postawieniem Osamy pod sądem (w jakim charakterze? jakie ma prawa? gdzie go trzymać skoro zamykamy Gitmo, itd). -
@nameste:
Cytowany fragment odnosi się do tego co Obama zrobił tuż po objęciu urzędu, nie do tego co zarządził w piątek. W oficjalnych oświadczeniach dotyczących tej konkretnej misji niczego takiego nie widziałem.
-
Za Guardianem (znowu, ostatni raz):
US special forces went into the operation with the possibility – albeit a „remote” one – that bin Laden would be taken alive, Brennan [assistant to President Obama on homeland security and counter terrorism –vHF] has told the White House briefing.
„The concern was that bin Laden would oppose any type of capture operation. Indeed he did, there was a fire fight and he was killed.”
-
Hmm, chciałem sprawdzić, jaką pisownię Ladena przyjmujesz (a są co najmniej cztery). ja od początku (2001, oczywiście) jestem zwolennikiem stosowanego konsekwentnie tylko przez Politykę ibn Laden, a Ty, spryciarz, nie użyłeś jego nazwiska ani razu poza cytatami!
To jak, za kim jesteś? ^^J -
vHF :
W żadnym z oficjalnych wystąpień nie ma też nawet sugestii, że próbowano go pojmać.
Wydaje mi się, że szkoda czasu na śledzenie i interpretowanie kolejnych produkcji amerykańskiego PR. W tej notce [2011–05-02, ostatnia aktualizacja 2011‐05‐03 06:36] na przykład czytamy:
Brennan stwierdził, że celem niedzielnej misji sił specjalnych było schwytanie ben Ladena, chociaż zakładano też, że będzie stawiał opór. – Gdybyśmy mieli możliwość schwytać go żywego, byśmy to zrobili – oświadczył.
Z poniższych fragmentów jasno wynika, że nie było takiej możliwości.
prezydent bardzo się martwił bezpieczeństwem naszego personelu [...] ludzie, którzy dostali się do środka znaleźli osobę, którą zidentyfikowali jako ben Ladena [...] siły specjalne zdołały zabić ben Ladena i ujść z jego ciałem [...] Przywódca Al‐Kaidy zginął w wymianie ognia z amerykańskimi komandosami, dwukrotnie trafiony w głowę [...] kobieta, która zginęła wraz z ben Ladenem, była jedną z jego żon [...] używał on jej jako „żywej tarczy”.
Jasno wynika? Jeśliby brać to literalnie, to wynikałoby raczej coś wręcz przeciwnego. Ale przecież nie chodzi o ujawnianie faktów, tylko o mental images: zatroskany Obama, nieludzki Osama, zasłaniający się żoną, komandosi, którzy musieli, po prostu musieli zabić tę kobietę (i jeszcze, wynika chwilowo z różnych wzmianek, dwie osoby, w tym syna; o liczbie zabitych/niezabitych strzelających strażników tej „fortecy” informacji brak, jest tylko gęsta sugestia, że w ogóle istnieli).
Niemniej uznano za stosowne wrzucić w obieg tę informację: że pierwszym celem było schwytanie żywcem. Z oczywistych powodów.
-
sheik.yerbouti :
jaką pisownię Ladena przyjmujesz
O, dyskusja na ten temat mogłaby być merytoryczna i opierać się na faktach! Co za pokusa ^
-
was killed [...] along with other family members
Co za obrzydliwość. I jeszcze kazus zamordowania jego żony, zdaje się, że rozważa się tylko w kontekście, jaki to ten Osama niehonorowy, bo użył jej do zasłony. Jakby sam fakt jej śmierci był zupełnie bez znaczenia. Ciekawe, czy „na wszelki wypadek” wystrzelali też dzieci?
-
nameste :
Co za pokusa ^
No to daj się skusić!
galopujący major :
Ciekawe, czy „na wszelki wypadek” wystrzelali też dzieci?
Raczej było zamieszanie i tak wyszło, aka collateral damage. Ech, ci marines.
-
miskidomleka :
Z drugiej strony widziałem też opinię, że śmierć jest niesłychanie na rękę władzom USA, nie z powodu o którym pisze Telemach (wszak skazanie kogoś za niebezpośredni udział w zabójstwach nie stanowi większego problemu)
Znane są przypadki nieskazania nawet za popełnione „przy świadkach” do którego winny się przyznał, bo policjant aresztując zapomniał podsunąć pod nos świstek, a naprawdę sprawny obrońca to wykorzystał. Ernesto Miranda mógłby coś na ten temat powiedzieć. Amerykański system sprawiedliwości ma (jak wiesz) kilka zaskakujących aspektów.
-
@telemach
Ma. Ale nie sądzę, by z najlepszymi obrońcami udało mu się w taki sposób wywinąć.
Jest komentarz w CNN, podający potencjalne problemy prawne związane z postawieniem go pod sądem.
http://www.cnn.com/2011/OPINION/05/03/toobin.bin.laden.trial/index.html?hpt=T2
Warto zauważyć, że komentator nie przewiduje innego wyniku takiego hipotetycznego procesu niż czapa.Co rodzi ciekawe pytanie – gdyby został schwytany przez kraj europejski, czy nastąpiła by ekstradycja do USA? Czy kraje europejski nieuznające kary śmierci nie są zobowiązane odmówić ekstradycji gdy kara śmierci grozi?
-
miskidomleka :
Co rodzi ciekawe pytanie — gdyby został schwytany przez kraj europejski, czy nastąpiła by ekstradycja do USA? Czy kraje europejski nieuznające kary śmierci nie są zobowiązane odmówić ekstradycji gdy kara śmierci grozi?
Jeśli są stronami Europejskiej Konwencji Praw Człowieka i zarazem jednego z tych protokołów dodatkowych,
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Convention_on_Human_Rights#Protocol_6_-_restriction_of_death_penalty
http://en.wikipedia.org/wiki/European_Convention_on_Human_Rights#Protocol_13_-_complete_abolition_of_death_penalty
to chyba są.
http://en.wikipedia.org/wiki/Soering_v_United_Kingdom -
miskidomleka :
@telemach
Co rodzi ciekawe pytanie — gdyby został schwytany przez kraj europejski, czy nastąpiła by ekstradycja do USA? Czy kraje europejski nieuznające kary śmierci nie są zobowiązane odmówić ekstradycji gdy kara śmierci grozi?
Trudno powiedzieć. Jest to jednak (obecnie) pytanie natury czysto akademickiej. Dla mnie o wiele ciekawsze jest to:
http://www.msnbc.msn.com/id/35899123/ns/us_news-security/
Wypowiedź z marca 2010 nie pozostawiająca marginesu na wątpliwości co do zamiarów i stosunku US do konwencji prawa międzynarodowego (jeśli chodzi o Osamę). On został osądzony i skazany in absentia już wcześniej. Byliśmy świadkami wykonania wyroku. Pytania o podstawę prawną raczej nikt nie zadał -
@telemach
Ej, nie trzymajmy się prozaicznej rzeczywistości, pytania natury akademickiej są najciekawsze.Dzięki za link – z rozmaitych tonów, półsłówek, dowodów pośrednich, wychodziło mi to samo, ale dymiącego rewolweru nie miałem.
Już się okazuje, że wprawdzie bin Laden „opór stawiał”, ale był nieuzbrojony. Jak wiadomo, jedyną metodą obezwładnienia nieuzbrojonego faceta jest strzał w głowę.
-
O, już wiemy jak ten opór stawiał: „He didn’t hold up his hands and surrender.”
-
sheik.yerbouti :
Ech, ci marines.
Przepraszam że tak na raty, ale dopiero mi wpadło w oko. To nie byli marines.
-
sheik.yerbouti :
No to daj się skusić!
Eee, śnieg przysypał.
-
miskidomleka :
To nie byli marines.
W sumie, to wogle nie byli Amerykanie, tylko jakieś foki (krwiożercze, a wydawało się, że toto takie słodkie, płetwami klaszcze, tili‐tili).
Nie daje mi spokoju ten pies bojowy, wzięty na akcję (i, na szczęście, zabrany z powrotem). Jaka rasa?
-
nameste :
nieludzki Osama, zasłaniający się żoną, komandosi, którzy musieli, po prostu musieli zabić tę kobietę
Z tej relacji (której, sorry, nie chce mi się sprawdzać z CNN i in. źródłami) wynika, że żona przeżyła, za to „przypadkowo” zastrzelono inną kobietę.
-
bin Laden też był znany z „sukcesów w atakowaniu domów”.
-
au :
bin Laden też był znany z „sukcesów w atakowaniu domów”.
Tak? Możesz rozwinąć?
-
Gammon No.82 :
Tak? Możesz rozwinąć?
World Trade Center – taki duży dom (nawet dwa). USS Cole – taki duży pływający dom.
-
Komandosi działali w ogromnym stresie i nie mieli czasu dzielić włosa na czworo.
Cała porcja żeny tutaj.
-
sheik.yerbouti :
World Trade Center — taki duży dom (nawet dwa). USS Cole — taki duży pływający dom.
Jak to kiedyś powiedział RobertP: „Nienawidzę zielonego groszku. Oliwki – to taki duży zielony groszek. A papryka – to taki bardzo duży, czerwony zielony groszek”.
Ale o.k. Przyjmijmy, że zarówno Osama, jak Amerykanie odnosili sukcesy w atakowaniu domów. Jest tu jednak przecież zasadnicza różnica. Amerykanie bowiem atakując domy wykazują extraordinary courage, podczas gdy ludzie Osamy robili to cowardly.
http://www.google.pl/search?hl=pl&q=%22cowardly+attack%22+wtc&btnG=Szukaj&lr=
I myślę, że o tej prostej prawdzie chciał nam przypomnieć au. -
nameste :
Cała porcja żeny tutaj.
„Było ciemno, a oni byli ubrani w gogle”
Takie specjalne gogle, żeby gorzej widzieć w ciemnościach.Ciemno było,
deszczyk rosił,
nie widziałem,
kto mnie prosił.
Ciemno było,
nic nie widzę,
jestem zbójcą
krótkowidzem. -
Gammon No.82 :
Amerykanie bowiem atakując domy wykazują extraordinary courage
U Clancy’ego (a przecież to ten wariant hirołstwa ćwiczą kolejne administracje USAńskie) w promieniu wzroku od odważnie atakowanego domu leży ukryty super‐fok John Clark, podświetlając laserem cel dla inteligentnej bomby. Ale to zapewne już przestarzała technologia.
-
nameste :
Cała porcja żeny tutaj.
Tak, jak w tym głupim dowcipie:
A Osama nie strzelał, a nawet w ogóle nie miał broni. Zastrzelono go, ponieważ „opierał się”.
O ścianę...
Znaczy, à la guerre comme à la guerre, ale zanim co do czego trzeba było jakąś spójną i jednolitą wersję uzgodnić, typu potknął się i postrzelił z trzymanej w rękach broni; i tak sześć razy pod rząd.
-
Gammon No.82 :
Przyjmijmy, że zarówno Osama, jak Amerykanie odnosili sukcesy w atakowaniu domów. Jest tu jednak przecież zasadnicza różnica. Amerykanie bowiem atakując domy wykazują extraordinary courage, podczas gdy ludzie Osamy robili to cowardly.
To jest różnica, owszem, ale nie zasadnicza.
Zasadniczą różnicą jest to, że w WTC byli przypadkowi ludzie, a w domu Osamy – Osama.Więcej pomyślunku, mniej świętego oburzenia, plis.
-
@vHF
To jest różnica, owszem, ale nie zasadnicza.
Zasadniczą różnicą jest to, że w WTC byli przypadkowi ludzie, a w domu Osamy — Osama.Otóż nie pojmuję, czemu w kontekście pisaniny o „odwadze” i „tchórzostwie” miałoby to robić jakąkolwiek różnicę. Możesz wytłumaczyć?
-
Gammon No.82 :
Możesz wytłumaczyć?
Mogę, jeśli przestaniesz rżnąć głupa, że Ci chodzi o „pisaninę” a nie o Amerykanów‐tak‐samo‐złych‐jak‐Osama.
Ale wtedy nie będzie już co tłumaczyć. -
vHF :
Mogę, jeśli przestaniesz rżnąć głupa, że Ci chodzi o „pisaninę” a nie o Amerykanów‐tak‐samo‐złych‐jak‐Osama.
Ale wtedy nie będzie już co tłumaczyć.To idź podyskutować z chochołem albo z własnymi urojeniami.
39 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2011/05/papka/trackback/