linia
Panowie z episkopatu ujawnili wczoraj nową linię postępowania polskiego KK w sprawie pedofilii wśród księży.
Zasadniczo jest ona taka, by nie współpracować z państwowymi instytucjami wymiaru sprawiedliwości. Instytucje kościelne nie powinny same zgłaszać przestępstwa pedofilii, nawet jeśli powezmą bardzo uzasadnione podejrzenie, że miało miejsce. Gdy zaś mają pewność – bo się ksiądz pedofil po cichu przyznał, np. podczas spowiedzi – to tym bardziej, bo wówczas mogą się skryć za tajemnicami (zaraz do tego wrócimy).
Nie ma też mowy o odszkodowaniu dla ofiar innym niż ew. zasądzone od bezpośredniego sprawcy. Co prawda to KK jako instytucja żyruje ułatwiony dostęp pedofila do nieletnich w ramach pełnienia przez niego „obowiązków służbowo‐wychowaczych”. I to KK odpowiada za uświęconą przez tradycję, wielowymiarową presję, aby te nieletnie owieczki od najmłodszych lat były poddawane tresurze, co w oczywisty sposób naraża je także na nieświętych obcowanie. Wreszcie, to instytucje tegoż KK księdza‐pedofila kryją, a ofiary wszelkimi sposobami próbują dyskredytować. Ale w swojej niezmierzonej hipokryzji panowie z episkopatu uznali, że w Polsce wolno im więcej (niż w USA, Irlandii czy Niemczech), płacić nie będą, mało tego, marzy im się dodatkowy 1%.
Gdy powyższe środki zawiodą i sprawcy pedofilii nie da się ukryć pod KK‐korcem, można (co za ulga dla ofiar i ich rodzin) księdza „przenieść do stanu świeckiego” i od tego momentu głosić „to nie my, to ta zła jednostka”, co ułatwi propagandę w duchu „tym bardziej nie będziemy płacić”.
Taka jest linia i słuszna ona jest.
tajemnice
To jest fantastyczna sprawa, te tajemnice. Laikowi może się wydawać, że idzie jedynie o tzw. tajemnicę spowiedzi. Laik się myli, oto czytamy:
– Niemożliwa jest współpraca [z wymiarem sprawiedliwości] w wypadku sakramentalnej tajemnicy spowiedzi, której nie wolno naruszyć. Tutaj Kościół będzie tego zdecydowanie bronił – podkreśla przewodniczący Konferencji Episkopatu Polski abp Michalik. Podobnie w przypadku tajemnicy kierownictwa duchowego.
Jeśli zatem ksiądz‐pedofil przyzna się pod rygorem rytuału (w konfesjonale), będzie kryty. Gdyby jednak nie doszło do tego, a przyzna się w pozarytualnej rozmowie z innym funkcjonariuszem, zawsze można powiedzieć, że ów słuchacz wstąpił w buty kierownictwa duchowego, na przykład przez poinformowanie zwierzającego się winnego, jaka jest linia KK w jego sprawie (por. wyżej). Nie dowiemy się wszakże w konkretach, na czym polegało czy polegać może „kierownictwo duchowe”, ponieważ objęte jest instytucjonalną poufnością.
Takie są tajemnice i święte one są.
osoba
Przyda się też trochę światła na osobę przewodniczącego tych panów z episkopatu, arcybiskupa Michalika. W swoim czasie jego postawę udokumentowała i skonfrontowała z odmiennymi postawami KK niemieckiego Anuszka, w solidnej nocie. Tam też odsyłam.
Nas tu interesuje jedynie, czy pan Michalik jakkolwiek się zmienił. Tak, przedtem działał jako arogancki partyzant, imający się przypadkowych, choć również uświęconych tradycją metod wybielania winnych i dyskredytowania ofiar. Teraz jest generałem i wydaje oficjalne instrukcje.
Bo przecież ta powyższa linia wzmocniona tajemnicami – czy ona nie jest zarazem instrukcją postępowania dla księdza‐pedofila, któremu zaczyna się tlić grunt pod nogami? Zastanówcie się: co taki powinien zrobić, żeby zmaksymalizować swoje szanse na bezkarność. Co mu podpowiadają panowie z episkopatu, z panem Michalikiem na czele?
Taka oto jest i osoba, i pożyteczna ona jest.
daryboskie
Moim zdaniem, te trzy słuszne, święte i pożyteczne rzeczy to prawdziwe daryboskie. Piszę to łącznie, żeby zaznaczyć, że choć co prawda boga nie ma, to czasem pewne zrządzenia (i zarządzenia!) wyglądają, jakby stała za nimi jakaś opatrzność. Tak jest i w tym wypadku.
Niech KK w Polsce kpi nadal z przyzwoitości, niech broni swoich funkcjonariuszy za wszelką cenę. Niech okazuje imperialną pychę. Niech nie pozostawia złudzeń, w jakim stopniu rzecz idzie w istocie o kasę.
I niech go – tym szybciej – szlag trafi.
-
Mogę mieć tylko nadzieję, że tak butne, bezczelne _in‐your‐face_ wygłoszenie, że polski KK ma totalnie wyjebane na krzywdy poczynione przez swoich funkcjonariuszy, a dbać będzie jedynie o prestiż i korporacyjną solidarność wobec pracowników, jest widomym znakiem, że osiągnęli już tak całkowite odklejenie od rzeczywistości wokół, że wkrótce spotka ich nieuchronne pierdolnięcie o granit.
Czego im serdecznie życzy,babcia Naima wraz z wnuczętami.
-
Zasadniczo jest ona taka, by nie współpracować z państwowymi instytucjami wymiaru sprawiedliwości
Hm, poka na to cytacik, proszę proszę.
-
czescjacek :
Hm, poka na to cytacik,
Nie współpracować, jeśli inny xiądz powziął wiedzę podczas spowiedzi (bo tajemnica!!!!!) Pamiętam, jaka była drama, gdy ksiądz w filmie „Ksiądz” zastanawiał się, czy gdyby się dowiedział na spowiedzi, że go zamierzają otruć, to powinien o tym pamiętać i uważać, czy zapomnieć czem prędzej (to drugie zgodne z doktryną).
-
czescjacek :
poka na to cytacik
A ten przytoczony w „tajemnicach” nie wystarczy? Nowy sakrament „kierownictwa duchowego”? Na czym konkretnie ma polegać ta „pełna współpraca”, deklarowana (imo, gołosłownie) w polskiej wersji „zero‐haha‐tolerancji‐dla‐pedofilów‐w‐KK”? Na przypominaniu wymiarowi sprawiedliwości i opinii publicznej, że Aaaaa, domniemanie niewinności (nawet gdy wiedzą już na pewno, w ramach tajemnic)?
Abp Michalik podkreślił, że dokument jest nowelizacją obowiązujących obecnie wytycznych. Dodał, że konieczne jest zachowanie prawa do obrony dobrego imienia oskarżonych. – Nie można iść za jakimś anonimem, musi być możliwość sprawdzenia. Trzeba sprawdzić i wyciągnąć konsekwencje – powiedział hierarcha.
-
Była taka powieść sensacyjna (chyba Folleta) gdzie świadkiem morderstwa był ksiądz, ale morderca mu się wyspowiadał i w ten sposób wyłączył go z zeznań.
Ciekawe, czy księża ją czytali.
-
nameste :
Niech nie pozostawia złudzeń, w jakim stopniu rzecz idzie w istocie o kasę.
Tu się nie godzę, o kasę idzie w drugiej kolejności. W pierwszej – o władzę. Kasa jest tylko konsekwencją (trybutem dla seniora).
-
@ sheik.yerbouti:
Skrót myślowy, dla mnie to (prawie) synonimy. Ale ok, włos/4.
-
@nameste:
Ok ok, myślałem, że jest jakaś deklaracja ogólnej niewspółpracy, której się nie doczytałem.
-
BTW tu się pojawia kwestia doniosła: jak sędzia ma się zwracać do podsądnego‐księdza?
-
@ sheik.yerbouti:
Albo „pozwany”, albo „oskarżony”.
-
nameste :
Albo „pozwany”, albo „oskarżony”.
„Ty pozwany księdzu”
-
„Proszę księcia”.
Bo niby jak inaczej? -
RobertP :
Była taka powieść sensacyjna (chyba Folleta) gdzie świadkiem morderstwa był ksiądz, ale morderca mu się wyspowiadał i w ten sposób wyłączył go z zeznań.
Ciekawe, czy księża ją czytali.Ale podobne rzeczy się zdarzają. Kilka lat temu w Austrii ktos przyniósł do spowiedzi torbę z bronią i granatami i w konfesjonale przekazał ją księdzu. Ksiądz torbę przakazał policji, ale zeznań odmówił.
-
@ cmos:
Bo to Europa, Gammon opowiadał, jak w Chicago policja robi po prostu zbiórki broni.
A czasem nawet Ci zapłacą http://en.wikipedia.org/wiki/Gun_buyback_program
-
Dzieki za notkę, której już nie muszę pisać, bo mi trochę rano się zawiesiło, jak w radiu usłyszałem tego newsa o nowych, hahaha, wytycznych.
Chciałem tylko dodać, że złoże krapu leży nieco obok, niż się wam wydaje – bo instrukcje i wytyczne, które se ciule piszą, to jedno, presje i przyzwolenia społeczne na ich miganie się od odpowiedzialności, zamiast urwać im jaja razem z płucami, to drugie, ale trzecie i najważniejsze, to może jednak nie są newsy czy oburze opinii publicznej, tylko urocze talibanowe kwiatki jak:
Kodeks Postępowania Karnego
Art. 178.
Nie wolno przesłuchiwać jako świadków:
1) obrońcy lub adwokata działającego na podstawie art. 245 § 1 co do faktów, o
których dowiedział się udzielając porady prawnej lub prowadząc sprawę,
2) duchownego co do faktów, o których dowiedział się przy spowiedzi.(Trinity mode on) Dodge this.
-
Dzięki za zacytowanie mojej notki, ale wisienka na torcie jest tutaj:
http://jedyniesluszne.blox.pl/2010/06/Proces-przeciwko-szefowi-episkopatu.html
-
Boni :
Kodeks Postępowania Karnego
Art. 178.
Nie wolno przesłuchiwać jako świadków:
1) obrońcy lub adwokata działającego na podstawie art. 245 § 1 co do faktów, o
których dowiedział się udzielając porady prawnej lub prowadząc sprawę,
2) duchownego co do faktów, o których dowiedział się przy spowiedzi.
(Trinity mode on) Dodge this.Po przeczytaniu notki udałem się na 10‐minutowy research w te właśnie okolice, więc się podzielę. Najważniejszym pytaniem jest nie czy ksiundza można przesłuchać, ale czy ksiundz ma obowiązek czy nie zgłosić jak wie. Kwitów nie mam, bo minęło 10 minut i zakładki mnie się zamknęły, ale wyszło mi że (1) niezgłoszenie wiedzy o uczynieniu braciom najmniejszym wiadomych czynności nie jest karalne, ksiundz czy nieksiundz i (2) na te czynności, których niezgłoszenie jest karalne (zabójstwo, terroryzm, etc.) nie ma wyjątku dla ksiundzów. Trochę mi się to wydało dziwne, więc jak ktoś coś wie lepiej to się chętnie dowiem.
-
Zollowy komentarz do art. 240 kk (niezawiadomienie od przestępstwie) o ew. odpowiedzialności księży nie wspomina w ogóle. Z kolei Gardocki wyjątek dla informacji o przestępstwie uzyskanej przez duchownego w czasie spowiedzi wyprowadza (prawdopodobnie jako kontratyp pozaustawowy, nie mam przy sobie książki) z przepisów procedury (tj art. 178 kpk)
W sumie można argumentować w obie strony.
-
Ja jestem lajkonik i pewnie sie nie znam, ale OIMW to z tym „w obie strony” jest jeden problem – lekarza, prawnika, „nosiciela” tajemnicy państwowej, itd itp. w odpowiednich warunkach i z odpowiednią procedurą, przez odpowiednie organy administracji, organizacji społecznej czy samorządu zawodowego, itd itd, pod odpowiednimi rygorami i karami dyscyplinarnymi, sąd może zmusić albo próbować zmusić do ujawnienia prawdy i zeznawania. Duchownemu może od razu skoczyć tam, gdzie duchownego w dupę można pocałować, bo jw. i nie ma najmniejszych szans na jego zeznawanie. Co moim zdaniem czyni nieznośną niesymetrię państwo‐religia i jest ponurym żartem ze świeckości państwa, tudzież z równości religii – bo co za niespodzianka, nie wszystkie zarejestrowane w PL religie i duchowni mają mechanizm zwany „spowiedź”.
-
Nie istnieją instrumenty które pozwoliłyby sądowi/samorządowi/organom państwa zwolnić adwokata z tajemnicy obrończej – jest to związane z ochroną praw oskarżonego.
Z drugiej strony – gdzieś mi mignęło że biskup (or sth.) może zwolnić duchownego z tajemnicy spowiedzi. Ale na prawie kanonicznym się nie znam, a sprawdzać mi się teraz nie chce
Ale ogólnie zgoda – instytucja spowiedzi jest wybitnie niekompatybilna z zasadami rządzącymi porządkiem prawnym. Ale nic się na to nie poradzi – jest tak głęboko zakorzeniona w naszej kulturze i zwyczajach że trudno mi sobie wyobrazić wykreślenie jej z kpk.
-
@ s.sm:
Ciekawe co piszesz o tym kontratypie, bo katalog przestępstw, które obowiązkowo trzeba zgłosić jest wąski i zawiera m.in. ciężkie zbrodnie, których nijak nie idzie zrównoważyć interesem utrzymania takiej czy innej tajemnicy. To jest granda (jeśli prawda).
-
s.sm :
Ale nic się na to nie poradzi — jest tak głęboko zakorzeniona w naszej kulturze i zwyczajach że trudno mi sobie wyobrazić wykreślenie jej z kpk.
Więc trzeba siać, siać, bo trudne do osiągnięcia cele są najfajniejsze. Dzisiaj preambuła Konstytucji „nie podzielająca tej wiary, a te uniwersalne wartości wywodząca z innych źródeł”, a jutro wykreślenie spowiedzi z KPK, oto moje motto.
-
@vHF
Ja jestem z trochę innej szkoły niż Gardocki, więc nie będę się upierał przy tym kontratypie.
Ale – czy uważasz że analogicznie nie idzie tych ciężkich zbrodni zrównoważyć z interesem utrzymania tajemnicy obrończej?
-
s.sm :
Ale — czy uważasz że analogicznie nie idzie tych ciężkich zbrodni zrównoważyć z interesem utrzymania tajemnicy obrończej?
Ja uważam, że samo to że można mówić o analogii tajemnicy obrończej i tajemnicy spowiedzi, a wszelkie inne tajemnice, państwowe, lekarskie, itd. są małe miki w porównaniu, jest kamieniem obrazy. Tajemnicę obrończą możemy se dyskutować, ale NIE WOLNO wyprowadzać z niej analogii dla tajemnicy dowolnego obrzędu religijnego, bo „taka tradycja”. Co to za rozumowanie – tajemnica spowiedzi jest analogiczna jak obrończa, bo jest w KPK razem i ponad wszystko, a jest w KPK razem z obrończą i ponad wszystko, no bo jest analogiczna?
-
@ s.sm:
Zależy. Tajemnica obrończa w stosunku do przestępstw, o które dane postępowanie się toczy, musi być oczywiście absolutna, bo inaczej cały system się wali. Tylko że my mówimy raczej o zawiadomieniu o przestępstwie, o którym organy ścigania jeszcze nie wiedzą/nie skojarzyły z oskarżonym. Oczywiście te sytuacje się mogą przecinać i wtedy trudno mi na szybko coś powiedzieć. Ale co do zasady konieczność/możliwość zachowania w tajemnicy przestępstwa A popełnionego przez osobnika X, dlatego że akurat bronimy X w sprawie o B, nie wydaje mi się absolutna.
-
@Boni:
Pociągnąłem tę analogię tak daleko, bo vHF napisał że w przypadku pewnych przestępstw „nijak nie idzie zrównoważyć interesem utrzymania takiej czy innej tajemnicy.”
A ad meritum – trzeba pamiętać że tajemnicę spowiedzi wprowadzono do art. 178 kpk nie dlatego, żeby zrobić dobrze kościołowi, ale celem ochrony praw oskarżonych. I stąd ta analogia.
Kiedy Ty słyszysz „tajemnica spowiedzi”, to wyobrażasz sobie, jak nawzajem wyspowiadują siebie kapłani‐przekręciarze czy pedofile – co się oczywiście zdarza.
Ale w rzeczywistości przepis ten chroni głównie małych ziutków, którym jest lepiej jak się wyspowiadają w przekonaniu, że to, co powiedzą, nie będzie użyte przeciwko nim.
Dopóki wśród potencjalnych oskarżonych przed sądem (generalizując – młodych, niewykształconych mężczyzn) będzie istniało przeświadczenie o istnieniu tajemnicy spowiedzi (a ona sama będzie tkwiła głęboko kulturze czy tradycji) to będzie trzeba trzymać ten przepis. Niezależnie od tego, że Tobie czy mnie się on nie podoba.
Jednym z celów istnienia procedury karnej jest możliwe jak największe wyrównanie szans podsądnego (strony co do zasady słabszej) z organami państwa.
-
@Jest obowiązek powiadamiania, czy go nie ma
http://jedyniesluszne.blox.pl/2008/03/Ksiezy-tez-obowiazuje-kodeks-karny.html
http://jedyniesluszne.blox.pl/2008/03/Obowiazek-zawiadomienia-o-przestepstwie-pedofilii.htmlW skrócie:
Każdy ma teoretycznie obowiązek powiadomienia o przestępstwie ściganym z urzędu.
Brak wypełnienia tego obowiązku nie jest jednak karany, poza następującymi przypadkami:
1. Funkcjonariusz publiczny musi powiadomić pod groźbą kary.
2. Każdy musi powiadomić pod groźbą kary, gdy chodzi o zabójstwo, spowodowanie katastrofy, terroryzm, zamach stanu.
(Art. 304. § 1,2 KPK; art. 240. § 1 KK; art. 231 § 1 KK.) -
@tajemnica spowiedzi, tajemnica obrończa
Jeszcze należałoby dodać do dyskusji kolejny zwyczajowo‐psychologiczny wyjątek: Najbliższa rodzina ma prawo nie zeznawać przeciwko oskarżonemu. Jeśli szukać analogii, to tajemnica spowiedzi wydaje mi się w pewnym sensie najbliżej tego przypadku.
-
@anuszka:
Można to nawet uogólnić do kwestii zaufania, będącego we wszystkich tych przypadkach (kapłan – spowiednik, obrońca, najbliższa rodzina) wspólnym mianownikiem
-
Czyli wystarczy, żeby pedofil/gwałciciel wyspowiadał się swojemu przełożonemu, żeby ten miał podkładkę do zachowania omerty. No i jeszcze to kierownictwo duchowe, czy to jest jakoś sformalizowane?
Wyobrażam sobie te procedury tak, że przychodzi ofiara albo kólega xiądz do biskupa i mówi, jak sprawa wygląda. Ten wzywa delikwenta na rozmowę, powiedzmy że sprawca się przyznaje i prosi o spowiedź, na której wyznaje grzechy. Koniec.
-
anuszka :
Jeszcze należałoby dodać do dyskusji kolejny zwyczajowo‐psychologiczny wyjątek: Najbliższa rodzina ma prawo nie zeznawać przeciwko oskarżonemu. Jeśli szukać analogii, to tajemnica spowiedzi wydaje mi się w pewnym sensie najbliżej tego przypadku.
Touché. I właśnie to trzeba by zmienić, żeby, w zakresie KK i KPK, zależności religijne o spowiedzi, braciach w wierze, przewodnictwie duchowym więc ojczulkach duchownych, jak również sensei i uczniu na dokusan itd itp – nawet nie leżały w pobliżu rozważań o rodzina vs. państwo itp. A tajemnica obrończa jest ortogonalna od powyższych kwestii.
-
@ bantus:
Właśnie, dokładnie na tym polegała moja wredna sugestia, że abp Michalik udzielił instrukcji klerowi w sprawie postępowania w przypadkach (własnej lub cudzej) pedofilii.
-
anuszka :
Najbliższa rodzina ma prawo nie zeznawać przeciwko oskarżonemu. Jeśli szukać analogii, to tajemnica spowiedzi wydaje mi się w pewnym sensie najbliżej tego przypadku.
Tylko w pewnym sensie. Zwolnienie rodziny z obowiązku świadczenia (przeciw swojemu członkowi) dotyczy bardzo głębokiego uwarunkowania kulturowego, które ma podłoże (powiedzmy) bardziej biologiczne [konflikt emocje+lojalność versus poczucie sprawiedliwości], ale przecież nie tylko [relikt czasów społeczeństwa klanowego].
Jakiego typu uwarunkowanie kulturowe zwalnia z obowiązku świadczenia „instytucjonalnego zaufanego”? Tzn. jaki konflikt wartości występuje w takich wypadkach?
Idzie mi o to, że za tym „pewnym sensem” ciągnie się jakiś ogon zaszłości, który wcale nie musi machać psem świeckiego społeczeństwa. I zacieram łapki, bo panika moralna ws. pedofilii akurat sprzyja przewartościowaniu wzajemnego stosunku ogon–pies.
Z drugiej strony, im bardziej KK zlewa się (dzięki niestrudzonym wysiłkom własnym oraz naszej paskudnej klasy politycznej [sędziowskiej, medialnej itd.]) z państwem, tym większe są podstawy, by traktować księży jako funkcjonariuszy publicznych. Z karą za niepowiadamianie o przestępstwie włącznie.
See? Jak nie kijem, to pałką.
-
@nameste, @bantus:
Macie rację oczywiście, ale technicznie jeśli prałat A przychodzi do biskupa B i mówi, że proboszcz C molestuje ministrantów, to niezależnie czy B wyspowiada C czy nie, to wciąż musi zeznawać, jeśli sprawa wyjdzie na jaw (zawiadamiać nie musi tak czy tak). Klauzula „kierownictwa duchowego” to w istocie przyrzeczenie systematycznego łamania tego wymogu.
-
Inna sprawa, że w praktyce naszego wymiaru sprawiedliwości (i jego chuchania na kler) trudno sobie wyobrazić sąd który biskupa zasłaniającego się „kierownictwem duchowym” zdyscyplinuje.
Jak to pisał Boni gdzieś wyżej – trzeba siać i siać. Ew. licząc na to, że wyjdzie na jaw jakiś skandal na miarę Irlandzkiego, który sekularyzację błyskawicznie przesunie o 2–3 dekady do przodu.
Bo na zmianę linii (np. na podobną do niemieckiej) nie ma co liczyć.
-
Jeśli chodzi o omertę czarnej rodziny, jeśli już do rodziny ich porównujemy, to nie tylko 178 kpk, ale także 261 kpc:
§ 2. Świadek może odmówić odpowiedzi na zadane mu pytanie, jeżeli zeznanie mogłoby narazić jego lub jego bliskich, wymienionych w paragrafie poprzedzającym, na odpowiedzialność karną, hańbę lub dotkliwą i bezpośrednią szkodę majątkową albo jeżeli zeznanie miałoby być połączone z pogwałceniem istotnej tajemnicy zawodowej. Duchowny może odmówić zeznań co do faktów powierzonych mu na spowiedzi.
Więc to nie tylko „zwyczajowo‐psychologiczny wyjątek”, ale rzecz prawnie uregulowana.
-
Jak widać, obyczaje się zmieniają. Ale zaszłością obyczajową jest w naszym kręgu kulturowym, że spowiednik to coś w rodzaju przekaźnika do Boga‐Ojca, a więc można mu w zaufaniu powierzyć każdą tajemnicę.
I tu trzeba podkreślić, że w tym rozumieniu to nie spowiednik jest „członkiem rodziny”, lecz Pan Bóg. Ale że Kościół ma zwyczaj stosować pośrednictwo w rozmawianiu z Panem Bogiem o grzechach, to spowiednik jest konieczny jako przekaźnik, no więc musi być zobowiązany do całkowitej dyskrecji. Żeby mnie dobrze zrozumiano – tylko tłumaczę aparat pojęciowy Kościoła katolickiego. Cały problem by się rozwiązał, gdyby Kościół katolicki zarzucił spowiedź uszną. Na zachodzie już to robi (co naszym księżom strasznie się nie podoba).
Natomiast „ksiądz jako członek rodziny” to jest osobny przypadek. To bardzo ciekawe, że ten biskup tak pojechał z kierownictwem duchowym. Bo kierownictwo duchowe w Kościele katolickim to jest coś zupełnie innego niż spowiedź. I w świetle tego, co napisałam o tradycyjnym katolickim rozumieniu tajemnicy spowiedzi, mówienie o „tajemnicy kierownictwa duchowego” to jest nadużycie.
Nadużycie nawet, gdy poruszamy się w ramach aparatu pojęciowego ortodoksyjnego katolicyzmu. Kierownictwo duchowe to nie jest sakrament, nie rozmawia się tam z Bogiem za pomocą pośrednika. To jest po prostu rozmawianie o tym, jak żyć, z jakimś tam autorytetem duchowym. Uważanie tego autorytetu za „ojca”, który nie może zeznawać przeciwko „dziecku” nie ma oparcia w teologii katolickiej, to jest co najwyżej zwyczaj.
Zwyczajem należącym do tej samej klasy jest, że biskupi uważają się za „ojców” swoich księży. W mediach można nieraz przeczytać, że biskupi w oparciu o to przekonanie zupełnie na poważnie argumentują, że nie mogą donosić na swoich podwładnych. Bo czują się „ojcami” i chcą być lojalni!
W sumie to zabawne, bo jak wiadomo duchowni bardzo gardłują przeciwko „alternatywnym modelom rodziny”, ale jak tak popatrzeć, to instytucja kościelna sama jest taką rodziną alternatywną... ;-)
-
Liczba powołań spada, nikt normalny nie chce być funkcjonariuszem, kolejny strzał w stopę przyjmuję więc z pełnym zrozumieniem – kandydatów jest tak mało, że nikogo nie wolno odstraszyć. KK to już chyba beached whale, mimo intensywnego polewania wodą gówno z tego będzie.
-
nameste:
Z drugiej strony, im bardziej KK zlewa się (dzięki niestrudzonym wysiłkom własnym oraz naszej paskudnej klasy politycznej [sędziowskiej, medialnej itd.]) z państwem, tym większe są podstawy, by traktować księży jako funkcjonariuszy publicznych. Z karą za niepowiadamianie o przestępstwie włącznie.
This. Absolutna racja. Podejrzewam, że tego problemu na końcu kontinuum zlewania się z państwem czarni władcy nie przewidzieli, a jest to logiczna i piękna konsekwencja ich roszczeń. Wódeczka dla pana za tę piękną obserwację!
-
naima_on_line :
Podejrzewam, że tego problemu na końcu kontinuum zlewania się z państwem czarni władcy nie przewidzieli, a jest to logiczna i piękna konsekwencja ich roszczeń.
Nie no sorry, przecież to ciężka bzdura jest. Po pierwsze nie dojdzie do tej fuzji, bo gradient jest w drugą stronę jednak. A po drugie to nawet jakby nawet doszło, to na pewno nie dojdzie do ograniczenia przywilejów. Żadnych.
-
@ naima_on_line:
Obserwacja jest stara i oczywista, i ja bym się tak nie jarał tą koncepcją. Gdyż jest ona czarnym jak najbardziej na rękę – mieć wszystkie przywileje i władzę państwa, a jeszcze rząd dusz i zawsze na podorędziu w rezerwie unik w tajemnice, wiarę, i całe mambo dżambo. Bardziej by ich chyba ucieszyła tylko jakaś realizacja totalizmu jak w „Equilibrium”. Więc nie, nie dajmy im przywilejów funkcjonariuszy publicznych tu i TERAZ, z nadzieją na to, że będą odpowiedzialni, przyzwoici, i przyjmą do wiadomości swoje miejsce w świeckim świecie KIEDYŚ (bo oczywiście oleją). Raczej odwrotnie – zaorać, i niech znają i znajdą swoje miejsce w świeckim świecie, to pogadamy o zachowaniu jakichś osłon i przywilejów.
-
vHF :
Nie no sorry, przecież to ciężka bzdura jest.
Boni :
Obserwacja jest stara i oczywista, i ja bym się tak nie jarał tą koncepcją. Gdyż jest ona czarnym jak najbardziej na rękę — mieć wszystkie przywileje i władzę państwa, a jeszcze rząd dusz i zawsze na podorędziu w rezerwie unik w tajemnice, wiarę, i całe mambo dżambo.
Miło mi, że naimie spodobała się ta polemiczno‐publicystyczna szydera. Ale wy chyba zbyt poważnie to wzięliście. Ja miałbym serio postulować traktowanie księdzów jako funkcjonariuszy publicznych (mimo że smutny stan faktyczny nie jest znowu tak daleki od znaczenia terminu)? Jakbyście pierwszy raz na tym blogu byli, doprawdy.
-
nameste :
Miło mi, że naimie spodobała się ta polemiczno‐publicystyczna szydera. Ale wy chyba zbyt poważnie to wzięliście. Ja miałbym serio postulować traktowanie księdzów jako funkcjonariuszy publicznych (mimo że smutny stan faktyczny nie jest znowu tak daleki od znaczenia terminu)?
Ja to najpierw odebrałem jako szyderę, więc siedziałem cicho, ale potem jak naima entuzjastycznie przytaknęła, to pomyślałem że co najmniej jedno z Was widzi tę wizję jako spełnialną i cieszy się nie wiedzieć z czego.
-
nameste :
Ja miałbym serio postulować traktowanie księdzów jako funkcjonariuszy publicznych
Ale wiesz, to miałoby zalety, np. karalność wziątków, jawność finansów... Ale i ja jestem za tym, żeby te korporację natychmiast zaorać. A kościoły na muzea, bo przecież bywają bardzo ładne, nawet w Polsce.
Dzis słyszałem o akcji KK (czy to była Hiszpania?) zachęcającej do zostawania księdzami. Obiecują pracę i ciekawe życie. W Hiszpanii wśród młodych bezrobocie sięga ca 40%, więc może ktoś się skusi?
-
@ nameste:
Ej, przecież pisałem do naimy a nie do ciebie, szyderco ;P
-
Dokładnie ta sama fota, przedstawiająca panów z episkopatu, obsłużyła również doniesienie o wynikach sondażu w sprawie 0,3% dla KK. Sondaż SMG/KRC: 39% dałoby, 59% – kaczan. Internetowa sonda GW daje jeszcze radykalniejszy wynik: 24% dałoby, 76% – kaczan.
Ale może część z tych, co kaczan, wie, że i tak będzie płacić jakąś daninę (a to na tacę, a to za obsługę obrządków rytualnych). I myśli sobie: co, jeszcze dodatkowo corocznie 0,3? Niedoczekanie.
-
Boni:
urocze talibanowe kwiatki jak:
Kodeks Postępowania Karnego
Art. 178.
Nie wolno przesłuchiwać jako świadków:
1) obrońcy lub adwokata działającego na podstawie art. 245 § 1 co do faktów, o
których dowiedział się udzielając porady prawnej lub prowadząc sprawę,
2) duchownego co do faktów, o których dowiedział się przy spowiedzi.Dla porządku dodam, że to prawo obowiązywało również w PRL. W Wielkiej Brytanii istnieją jakieś casusy, w Stanach coś tam jest podobnego, a tutaj piszą, że też w Niemczech, Austrii i Francji (choć sądząc z wiki, we Francji już chyba nie).
P.S. Oo!! Tu jest chyba coś więcej o tym. Ale jeszcze nie przeczytałam.
-
No więc ok, przestało to towarzystwo rządzić światem przed kilkuset laty, ale ciągle gdzieś mocno gruntu się trzyma, w czym nic dziwnego, który chwast pomoże się wyplenić? Więc jakieś nonsensy o świętości tajemnicy spowiedzi jeszcze jakiś czas potrwają, przeszkadzając policji i sądownictwu, ale w porównaniu z innymi absurdami prawnymi to nie tak wielka płotka i warto pominąć to, żeby nie dawać tym sympatycznym panom pretekstu do odgrywania roli prześladowanych przez współczesne odmiany lwów.
Mimo tego, coś tu przesadzili z rodzielaniem boskich prerogatyw na kolejne poziomy biurokracji kościelnej. Póki to jest Tajemnicza Trójca, Grzesznik, Ksiądz i PanBóg, to rozumiem, akcja jest wewnętrzna, nikt z zewnątrz do tego nie ma wglądu. Ale w chwili gdy Ksiądz Spowiednik przekazuje informacje swojemu służbowemu zwierzchnikowi, którym – jasno to powiedzmy – nie jest rzeczony PanBóg, a jakiś regionowy biskup czy arcybiskup a może i kardynał, to przerodziło się to z dramatu Tajemniczej Trójcy w najzwyklejszy proces społecznego osądu i we współczesnych społecznościach zachodniej cywilizacji nie ma mowy o tym, by zwykłe sądownictwo miało być zastąpione przez jakąkolwiek grupę o szczególnych poglądach na pochodzenie świata i człowieka.
Niestety, pewne dziedziny życia (wojskowość) są wyłączone z zakresu działania cywilizowanego sądownictwa (mam nadzieję, że nie na długo, bo to przecież obrzydliwa miara niedostatku naszej cywilizacji), i coś podobnego jest gdy obwiniony jest uznany za chorego psychicznie, ale jak dotychczas nie ma ustaleń prawnych o niepoczytalności ludzi składających śluby kościelne, więc nie mogą powoływać się na specyfikę podmiotu czy akcji sądowej.
-
Na deser obrazek z życia.
-
...oraz interpretacja prawnicza:
Według prawników biskupi nie mają racji. – Odszkodowania zasądzonego w procesie karnym nikt nie może zapłacić za skazanego – mówi „Gazecie Wyborczej” prof. Marian Filar. – Ale jeśli np. rodzic dziecka molestowanego wytoczy księdzu proces cywilny, na którym udowodni zaniedbania ze strony parafii czy diecezji, można by się domagać od niej odszkodowania, np. że władze wiedziały o czynach tego księdza i nie reagowały czy stwarzały wręcz możliwość intymnych spotkań. Wtedy ksiądz odpowie karnie za pedofilię, a cywilnie – diecezja.
Podobnie uważa adwokat Mariusz Paplaczyk, prezes Zrzeszenia Prawników Polskich: – Wyobraźmy sobie, że parafia prowadzi chór dyrygowany przez księdza, co do którego są przypuszczenia, że dopuszcza się czynów lubieżnych. Są skargi, ale parafia przymyka na to oko, zezwala na wyjazdy z nieletnimi. W takiej sytuacji możliwe byłoby w procesie cywilnym dochodzenie zadośćuczynienia. Trzeba by dowieść, że przełożeni księdza przyczyniali się do zwiększenia rozmiaru szkody. Poszkodowani mogliby powołać się wtedy na artykuły 23 i 24 kodeksu cywilnego o naruszeniu dóbr osobistych takich jak zdrowie, wolność, cześć.
53 comments
comments feed for this article
Trackback link: https://nameste.litglog.org/2012/03/daryboskie/trackback/